Indhold

Forsiden
Forumet
O-snak
Software
Træningsdagbog

Om Orientering.dk
Kontakt os
Forummenu

Velkommen til Forum !

Her diskuteres orientering, på både godt og ondt. Alle indlæg har noget med orientering at gøre.
Indlæg uden orienterings-tilknytning er du velkommen at skrive under O-snak.

Start en ny tråd

Se alle tråde

Mener du, at der er et indlæg som burde fjernes? Send en mail til
- skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.



Orienteering, map, compass, running, outdoor, fitness, cross-country skiing, mountainbike, mtb, orientering, kort, kompas, løb
Forum
 
Ranglisten
 
Kent Kragh2002-08-23 09:51:33
OK, jeg lægger ud, da jeg er fra en tid hvor der ikke fandtes ranglister, og jeg derfor aldrig har været involveret i problemstillingen før.

MIT POSTULAT:
Hvis ranglisten skal vise hvem der er bedst er reglerne IKKE gode. Den nuværende liste viser i højere grad, hvem der er flittige/deltager i mange ranglisteløb.

Mange gode løbere kan af forskellige årsager (f.eks. fordi de deltager i mange udenlandske løb) ikke deltage i så mange ranglisteløb, og deres placering på listen bliver derfor ringere end deres styrke berettiger til. På den anden side er der løbere, der (al ære og værdighed for det) deltager i alle løb, og derfor placeres højere på listen end deres styrke berettiger til.

Måske burde der kun være 3-4 medtællende løb ??

Nærværende indlæg må ikke tages som udtryk for, at jeg PERSONLIGT er utilfreds (hvis nogen har fulgt med i o-snak ... jeg har bare været væk for længe, er for doven og løber for langsomt)
Skriv et indlæg

Du svarer på indlæg fra Jacob Grønnegaard (2002-08-23 15:24:07)

" Jeg er helt enig! Ranglisten er ikke et udtryk for hvem der er bedst!

For at forbedre det kunne man lade flere af de vigtige løb (løb som eliten prioriterer) tælle med.

En ting som jeg ikke forstår er hvorfor der er sat en grænse for hvor mange løb i udlandet der må tælle med til ranglisten. For mig virker det fuldkommen tåbeligt at når hele eliten er samlet til 2x2 testløb årligt, så er det kun det ene par der tæller med. Det synes jeg er synd, især fordi at man må forvente at landets bedste stiller til testløbene.

En anden ting der er en smule ærgrelig, er at der bliver seedet efter den nuværende rangliste. Det er et problem hvis ikke den er et udtryk for hvem der er landets bedste. Der er godt nok en regel der sikrer at DOF's seniorelite altid er A seedet (en regel der jo er lavet i erkendelse af at den nuværende rangliste ikke er et udtryk for hvem er der landets bedste!), men det hjælper ikke snu ræve som f.eks. Thomas Nielsen og Allan Mogensen. Senest gik det ud over Thomas der til de seneste WC-tests måtte starte først selvom han var en af de absolutte favoritter! (og i øvrigt også levede op til rollen, trods starttiden!)

Venlig hilsen
Jacob Grønnegaard "

Annuller

Navn:
E-mail:  
Indlæg

For at beskytte mod SPAM skal du indtaste fapifeohat i feltet nedenfor:

Indlæg
JTJ2003-04-09 06:04:56 | #15
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Kan man få ranglistepoint, hvis man er over max. tid?
Det ser sådan ud efter at ranglisten er opdateret efter DM-lang, hvor max. tiden var 4 timer, men løbere som brugte over 4 timer fik ranglistepoint.
Chris Terkelsen2002-11-28 14:49:42 | #14
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Tak til den anonyme matematiker for det kølige overblik. Jeg læste rangpoints som ranglisteplacering (forstå det hvem som kan), og så bliver konklusionen jo en ganske anden.
Bo Sim2002-11-27 19:49:46 | #13
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Jeg har for år tilbage leget en del med udvikling af systemer til brug for en verdensrangliste og det finske system er meget rimeligt når der er tale om konkurrencer med større deltagelse. Jeg brugte et lignende system bag WOR- World Orienteering Ranking som viste sig at have en svaghed ved konkurrencer hvor der var stor niveauforskel mellem de 2-3 bedste og resten af løberne - et ikke umuligt scenarie i dansk orientering.
Problemet med et hvert ranglistesystem hvor der benyttes formler af den omtalte type er at skabe et udgangspunkt der holder - dvs en rangliste beregnet på flere års resultater - det er urimeligt svært! Der er ingen beregnet rangliste der er perfekt og ideel - se dagens rangliste, men et skridt i retning af den finske vil give et meget mere retvist billede, til glæde for både eliten og de der som jeg blot læser om eliten.

Hvem tager initiativet til konkrete forslag og til indsamling af input??

Bo Sim
Matematikeren2002-11-27 16:50:35 | #12
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Vi skærer den lige ud i pap for Christer Keldsen:

(jvf.tid/løberens tid) * jfr.points * 1-(0,15x((p-1)/(n-1)))

Jo bedre tid en løber har jo højere værdi giver (jvf.tid/løberens tid)

Sagt på en anden måde, man får flere point jo hurtigere man løber.

Jo højere gennemsnittet af de 7 bedste løberes point er, des højere værdi har jfr.points.

Sagt på en anden måde, man får flere point jo bedre feltet er.
Chris Terkelsen2002-11-27 15:02:31 | #11
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Kan det nu være rigtigt? Lavere løbstid og lavere jvf. points må vel begge give bedre ranking-point, men som formlen er stillet op får de modsatrettet effekt i det de står hhv under og over brøkstregen.
Landstræner2002-11-27 12:01:58 | #10
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Den finske ranglistepoints regnes efter følgende formel:

jvf.tid/løberens tid * jfr.points * 1-(0,15x((p-1)/(n-1)))

jvf.tid = gennemsnit af 5 bedste tider i konkurrence
jfr.points = gennemsnit af rangpoints på finske ranglisten for 7 bedste løbere i konkurrence
p = løberens placering
n = antallet deltagere

Alle individuelle konkurrencer i finske kalender giver rangpoints. I FM-stævne får man en 5% førhøjning i rangpoints. I konkurrencer med fællesstart bruges 0,30x i stedet af 0,15x i placeringsdel af formeln. Gennemsnit af fem bedste konkurrencer giver endelige rangpoints på finske listen, der opdateret tre gang årlig. En on-line system der bruger samme regneprinciper er under udvikling.

BEM: jeg tager IKKE stilling til, om den nuværende danske rangsystem skal forændres - jeg blev sprugt om det finske systemet, så her er det.
Claus Bloch2002-11-08 12:33:35 | #9
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Det svenske system udregnes efter modellen på denne SOFT side:
http://147.14.243.21/n3admin2_orientering/t2.asp?p=15765
Jørgen Kirkeby2002-11-08 10:45:03 | #8
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Ja, hvordan virker det i Sverige og Finland (pointsystem, 'medvirkende' løb -inkl. internationale, administration)?

Vedr. loft over VM-points, så mener jeg klart nej, heller ikke til sprinten, der -hvis det ender med et godt koncept (dvs. mere by-OL end skov-OL)- måske bliver den mest sportsligt korrekte O-disciplin.
Det vil være naturligt for de meget få topløbere, der har muligheden for vinde VM-madaljer, at satse alene på VM. Hvis satningen lykkes og de dermed viser at de er blandt de bedste i verden, så bør dette også kunne ses på en dansk rangliste, selvom deres points måske er tjent på få løb.

Nu er faktor-3 pointgivningen, som jeg har tildelt VM, nok begrundet i den status som VM har nu. Når det bliver en årligt tilbagevendende begivenhed, bliver det til et mere ordinært løb, hvorfor faktor-2 måske vil passe bedre.
Carsten Dahl2002-11-08 09:08:04 | #7
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Kan du så ikke lige fortælle, hvordan de virker i Sverige og Finland, Jari?
Landstræner2002-11-06 13:59:36 | #6
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Hvorfor stoppe halvvejs, når man kan gå hele vejen?

HVIS der nu blev behov for at omdanne rangliste, kunde det være en ide at kigge først hvordant de svenske og finske ranglister virker (officielle + alternativets). De går faktiskt hele vejen hjem fra, hvor JK stoppede...

Jeg siger nu ikke de er perfekte, men man hør bare yderst sjældent kritik om fx den finske ranglistes objektivitet. Tilfredsne kunderne er et godt tegn.
Johan Aagaard Åbæk2002-11-06 12:06:18 | #5
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Spændende ide!

Generelt en spændende tankegang og klart en ide med gode muligheder.....men.

Skal der sættes et loft på VC/EM og VM point?
Det kan jo i givet fald lade sig gøre at opnå 129 point for en 4. plads til VM sprint....og mange andre lign. regnestykker vil give skyhøje pointtal for ganske få løb.

Denne løber med det flotte sprintresultat kan jo med ganske få andre løb og uden deltagelse i et eneste løb i DK være den klart sikre vinder af Ranglisten.

Ellers synes jeg generelt det er en god ide at sikre muligheden for at komme på ranglisten med flere tællende løb og mange flere løb med ranglistepoint i....for her i DK vil der jo også hurtigt komme lidt mere konkurrence og interresse om de ellers lidt glemte B-løb.

God gas er bare en opfordring til at lade ideerne slå sig løs i dette geniale forum.
Jørgen Kirkeby2002-11-05 22:29:31 | #4
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Nu har der været pause så lang tid i O-forum, at der må være plads til et lidt længere indlæg...

Ranglisten har været nævnt et par gange i periferien af DM-debatten (Mikkel Lund og Thomas H Nielsen). Bemærkningerne peger på at ranglisten ikke fungerer som den er i dag.

Så vidt jeg husker, er ét af formålene med den nuværende rangliste at motivere vores bedste -og tit 'udenlandsbosiddende'- løbere til at vise flaget til danske løb.

Som det tydeligvis fremgår af DM-debatten, er der rigeligt med højt prioriterede løb i forvejen, hvilket medfører at ranglisten forståeligt nedprioriteres af nogle af de bedste. Og når styrkeforholdet ikke afspejles i ranglisten, er den værdiløs i forhold til det primære formål: At være rangliste.

D.d. er der kun 19 ud af 100 løbere hos herrerne samt 6 ud af 65 hos damerne, der har opnået points i de 7 løb som er tællende for hver løber. Dette synes jeg viser at ranglisten heller ikke har fat i de 'aktive motionister'.

Skal vi til at revurdere konceptet for ranglisten, så det
altoverskyggende mål bliver at vise styrkeforholdet blandt danske O-løbere? Sekundært at gøre det lettere/sjovere for flere at komme på listen??

I så fald er her et forslag, der måske kan sætte nogle tanker igang:

Grundkonceptet kan have følgende punkter:
- alle konkurrencer, der prioriteres af eliten, skal kunne tælle til ranglisten.
- Det må generelt ikke være et problem at få tællende løb nok (løberne skal indplaceres efter styrke, ikke efter 'flid'). Dette kan løses ved:

- færre tællende løb pr. løber
- flere løb på forskellige niveauer giver ranglistepoints.

En konkretisering:
1) Hver løbers 5 bedste løb indenfor seneste år tæller på listen (rullende liste).

2) Pointtildeling:
- Alle DM'er og A-landsholdstestløb giver points som i dag
(50-47-45-43-41-40... ...2-1-0)
- World Cup afdelinger og EM giver points x 2, og VM giver points x 3 udfra absolutte placering.
- JFM/SM: 40-37-35-33-31-30... ...2-1-0
- B-løb (H/D21A): 25-22-20-18-16-15... ...2-1-0
- Spring Cup kan evt. sidestilles med DM eller evt. WC-afdeling
- Dansk 3-dages og Påskeløb (hver etape) kan evt. tælle som JFM/SM

Ved at medtage internationale mesterskaber/WC på listen, vil de absolutte stjerner være at finde i toppen af ranglisten, selvom de fokuserer på meget få mesterskabsløb.
Modsat er en landsholdsplads til f.eks. VM ikke automatisk en stor 'pointhøster': En habil 30. plads til VM giver således kun 16 x 3 = 48 points, hvilket trods alt ikke er mere end en DM-sejr, og som nr. 46 er man uden for pointrækken.

I den modsatte ende af skalaen kan det føre til en oppriortering af B-løbene, at også de giver points til ranglisten.
Mads Ingvardsen2002-09-02 19:36:13 | #3
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Ranglisten er et klart udtryk for hvem der er bedst "over all" i DK. Den der vinder ranglisten er sæsonbedste, sådan er det nu engang. De sidste par år taler for sig selv. i 99. 00. 01. 02 så man hvem der styrede året i de forskellige klasser. Vi skal beholde denne liste, som der er alt for lidt prestige i at vinde.
Jacob Grønnegaard2002-08-23 15:24:07 | #2
svar på indlæg fra Kent Kragh 2002-08-23 09:51:33Besvar

Jeg er helt enig! Ranglisten er ikke et udtryk for hvem der er bedst!

For at forbedre det kunne man lade flere af de vigtige løb (løb som eliten prioriterer) tælle med.

En ting som jeg ikke forstår er hvorfor der er sat en grænse for hvor mange løb i udlandet der må tælle med til ranglisten. For mig virker det fuldkommen tåbeligt at når hele eliten er samlet til 2x2 testløb årligt, så er det kun det ene par der tæller med. Det synes jeg er synd, især fordi at man må forvente at landets bedste stiller til testløbene.

En anden ting der er en smule ærgrelig, er at der bliver seedet efter den nuværende rangliste. Det er et problem hvis ikke den er et udtryk for hvem der er landets bedste. Der er godt nok en regel der sikrer at DOF's seniorelite altid er A seedet (en regel der jo er lavet i erkendelse af at den nuværende rangliste ikke er et udtryk for hvem er der landets bedste!), men det hjælper ikke snu ræve som f.eks. Thomas Nielsen og Allan Mogensen. Senest gik det ud over Thomas der til de seneste WC-tests måtte starte først selvom han var en af de absolutte favoritter! (og i øvrigt også levede op til rollen, trods starttiden!)

Venlig hilsen
Jacob Grønnegaard