Her diskuteres orientering, på både godt og ondt. Alle indlæg har noget med orientering at gøre.
Indlæg uden orienterings-tilknytning er du velkommen at skrive under O-snak.
Mener du, at der er et indlæg som burde fjernes? Send en mail til - skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.
Træning for sig, og konkurrence for sig er et godt og rigtigt princip. Man kan naturligvis ikke forestille sig, at en fodboldtræner midt i en kamp standser spillet og giver sig til at indøve eller træne med sine spillere. Spillerne er dog formentlig opmærksomme på, at de bliver overvåget under en kamp, og det påvirker vel deres handlinger. På samme måde vil det påvirke en orienteringsløber, at vedkommende bliver skygget under et løb. Løberen vil forhåbentlig være mere bevidst om sin adfærd, og der må kunne forventes en positiv effekt af den ekstra bevidsthed. Princippet om træning for sig og konkurrence for sig er ramler i orientering ind i, at alle terræntyper ikke kan være repræsenteret i en klubs normale træningsområde, og at det ikke er i alles interesse, specielt ikke i folks med nyere eller løsere tilknytning (læs voksne begyndere og mindre øvede) til idrætten, at deltage i træningssamlinger langt hjemmefra. En løber fra Østdanmark kunne løbe ind i meget store vanskeligheder ved at stille op i et løb i Vestjylland – og omvendt. Her ser jeg skygningen som en mulighed for at give urutinerede løbere gode oplevelser. Det er imidlertid begrænset, hvor mange muligheder der er for at træne med skygge på i anderledes terræner, så derfor synes jeg om at give større muligheder for skygning ved åbne løb. Men at skygning bør bør bruges meget mere, specielt ved træningsløb, kan jo ikke reglementsættes. Det kan derimod reglementsættes at give lidt større frihed og lidt flere muligheder ved åbne løb.
Du svarer på indlæg fra Johan Aagaard (2004-05-08 16:58:37)
" >Rene JEg støtter Asgers formulering....for på denne måde kan en løber der har løbet DM-klassisk i eks. 2005,(og har opfyldt kravet om de 10 løb i 2005), stille op igen til DM klassisk i 2006 uden at skulle redegøre for ekstra tilhørsforhold i 2006.....Alene henvisningen til 2005 er nok til at han kan løbe...hvis han da har rangliste point nok til at få startret. "
O-track har givet indblik i meget, især om løbernes færdsel på banerne. Det kan konstateres, at alle mulige - men også ikke-mulige vejvalg bliver gennemført. Ind imellem udsættes arrangører for skovejere, der af en eller anden grund ikke ønsker orientereres færden i deres parcel, og så skal området markeres på kortet som forbudt. Så kommer det første debatemne: Bør arrangører forpligte sig til at afmærke ethvert forbudt område, bør ethvert spor, sti eller vej afspærres, bør der være personale i skoven for at advare løbere om at de er på vej ind i forbudt område - eller er afmærkningen på kortet tilstrækkeligt ? Andet debatemne: Hvilke muligheder har arrangørerne, hvis O-track efter nogle dage afslører, at en deltager har været i forbudt område og eventuelt har givet sig selv en konkurrencemæssig fordel ? Løbsreglementet siger: "En deltager skal diskvalificeres, hvis posterne ikke er opsøgt i opgivne rækkefølge, eller deltageren har krænket skovlukninger, forbudte områder, passager eller ruter, som er angivet på kortet af korttegner med signatur eller banelægger med violet banefarve." Reglementet er altså ret klart, men hvornår kan der diskvalificeres, især når krænkelsen først konstateres flere dage efter stævnet. Reglementet siger om klagevejen for en diskvalificeret: "Klagen indgives mundtligt eller skriftligt til stævneleder. Klager skal indgives så tidligt som muligt og senest ved stævnets afslutning. Herved forstås 30 minutter efter udløbet af maxtid for den sidst startende i konkurrencen." Løbernes muligheder er vel afskåret, hvis diskvalifikationen først sker som en rettelse til resultatlisten flere dage efter stævnet ? Kan der i reglementet tages højde for viden, der først erkendes sent ?
"Øvrige A stævner Det er faktisk mere krævende at lave et A stævne, der ikke er et Danmarks- eller Forbundsmesterskab, fordi der hertil stilles krav om flere baner eller i hvert fald flere klasser.
Hovedreglen er her at der skal udbydes de samme klasser og baner som til Danmarks- og Forbundsmesterskaber, men at der yderligere er krav om udbud af de klasser, der er beskrevet under Danmarksturneringen bane 5 – 8.
Det er de klasser der deltager på baner med sværhedsgraden: gul - mellemsvær, hvid - let og grøn – begynder (4.2.1).
Meget mere omfattende bliver stævnet, hvis stævneleder vælger at der skal lægges selvstændige baner til de åbne klasser (4.2.4).
For især mindre A stævner, som eksempelvis et klasseinddelt kredsløb vil disse krav være meget store, især når der stadig er krav om international længde på de 4 internationale mesterskabsklasser.
Løsningen kan være at frigøre sig fra disse krav ved at tilbyde et C stævne, men dette er næppe altid fornuftigt. ....
Herudover kunne det tænkes at man valgte at lade de 4 internationale mesterskabsklasser konkurrerer på distancen: mellem, mens øvrige konkurrerer på: Lang.
Denne løsning kunne være en løsning, hvis løbsområdet har kvaliteten til mellem og måske ikke rigtigt kan rumme de længste baner. Reglementet omtaler ikke denne mulighed, men planudvalget kan, som en del af sine beføjelser til planlægning, tillade en sådan løsning (3.1)
Endelig der i den lidt kryptiske formulering: … ”vælge at udbyde konkurrencer i udvalgte klasser efter det internationale reglement”, gemt en mulighed som vil være relevant for de små A stævner.
Det internationale reglement har nemlig to standarder, dels en international vindertid på finaler, men også en vindertid til kvalifikation i disciplinerne lang og mellem. (4.2,1)
Netop ved A stævner i disciplinen lang kunne det være relevant at reducere længden på banerne til de 4 mesterskabsklasser. De internationale regler foreskriver til kvalifikation i disciplinen lang en vindertid på 60 minutter for herrer og 45 minutter for damer. En reduktion der kan løse op for nogle fornuftige banekombinationer ved de mindre A stævner. Vælger stævneleder en sådan løsning skal det fremgå tydeligt af indbydelsen og instruktionen (4.2.1)
A stævner som SM og JFM, der også jævnligt er WRE stævner bør ikke kunne udbydes med reducerede banelængder, men bør overholde de internationale standarder for finaler. Det er planudvalget, der opstiller de overordnede vilkår for tildeling af et stævne, herunder også udbudet af klasser og baner. En udhuling af store stævner som SM og JFM vil næppe blive tilladt (3.1)
A stævner kan sammenfattes i følgende banenøgler: Link "
Skemaet der har udløst debatten vil blive rettet, så det viser hovedreglen og ikke undtagelsen.
To svar:
Ja, JFM og SM skal følge de internationale krav til vindertider.
Ja, det er ikke godt når elitekalenderen lægger så mange bindinger, at overlap ikke kan undgåes. Prøv selv at tælle weekender fra primo marts til primo maj, og nu efter sommerferien er flyttet en uge længere ind i august fra ultimo august til 1. oktober hvor jagten går ind. Læg så et VM ind i august/september hvert år, så sluger 2 weekender, testløb, EOC/NOC, WC, Tiomila, Jukola og Smålandskavlen samt alle DM'er og 1. divisionsmatcher og en finalerunde -
Resultat: Kalenderforstoppelse. Derfor undgår vi ikke overlap og weekender hvor der skal foretages uheldige valg.
Og det jo også spørgsmål om hele kalenderplanlægninger skal rette sig efter elitens ønsker?
Jeg synes faktisk at vores stævnekoordinatorer og planudvalget, hvor Jakob sidder gør et godt arbejde.
Når der nu er op/nedrykningsdyst mellem 3. og 4. division, er der så fortsat den begræsning at "klubsamarbejder" (f.eks. OK Midtvest) ikke må rykke op? I østkredsen er det netop tilfældet, og d.v.s. at i realiteten kæmper Holbæk, Herlufsholm og OK Skærmen om 2 pladser i 3. division.
De af Østkredsens klubber, som mødte op til Østkredsens indkaldte møde om reglementet for udlændinges deltagelse i DM'er har følgende holdninger.
........................................ DM startret for udenlandske løbere - referat
Alle Østkredsens klubber var af Østkredsen formand inviteret til møde om DM-startret for udenlandske løbere 30/6, fordi der ikke var tid til at diskutere dette emne på Østkredsens klubledermøde. Der var kun tre klubber, som mødte op til mødet.
Deltagere: Tim Falck Weber (Tisvilde OK), Carsten Dahl (FIF), Lars Vedel Jørgensen (Farum OK), Flemming Bruun (Farum OK) ref
OK Øst (Ellis Sommer) kunne ikke deltage, men har siden fuldt tilsluttet sig holdningerne i dette referat.
De fire klubber er derfor enige om nedenstående:
Folkeregisteradresse Det blev diskuteret om registrering i folkeregister er et rimeligt kriterium for at afgøre, om man reelt bor i Danmark eller ej.
Fordel: Det er nemt at kontrollere om personer er registreret i folkeregisteret
Ulempe: Der er ikke ens vilkår for løbere fra visumpligtige lande og ikke-visumpligtige lande (primært EU).
Hvis man er fra et ikke-visumpligtigt land kan man blot lade sig registrere uden forsinkelse.
Hvis man skal have et visum, kan der gå meget lang tid fra man søger og til man får sit opholdstilladelse/pas udleveret, og derefter kan få en folkeregisteradresse. Hvis man søger fra et ophold i Danmark (på turistvisa) får man en midlertidig opholdtilladelse indtil man får sin egentlige opholdstilladelse der gør at man kan søge optagelse i folkeregistret. Vi har et aktuelt eksempel på at der kan gå op til et år med dette.
Vi mener at registrering i folkeregisteret er et acceptabelt kriterium på trods af dette problem, da det er det eneste der er let at dokumentere. For at mindske den forskelsbehandling der kan opstå, vil vi gerne bede DOF overveje at indføre en mulighed for, at DOF kan give dispensation i sådanne åbenbart urimelige tilfælde, således at HB kan bestemme at ansøgningsdatoen for visumansøgningen vil være den gældende dato.
Registrering i DOF's sekretariat: Vi synes at registrering i DOF's sekretariat er en rigtig god og nødvendig ide. Vi mener at der skal stå i paragraffen, at når DOF's sekretariat har modtaget en anmeldelse med en officiel bekræftelse af folkeregisteradressen, så skal DOF føre navnet på listen. Det bør også stå, at der ikke kan protesteres mod de løbere, som står på DOF's liste, da det netop er formålet med denne paragraf at undgå sager i fremtiden.
Datoer for sæsonperioderne Vi mener at det er vigtigt at datoerne for sæsonperioderne rettes til at forårsperioden er 1/2 - 31/7 og efterårsperioden er 1/8 - 31/1. Vi vil henstille til at DOF korrigerer dette i bl.a. § 11.1.2 og § 4.1.2
Hvem skal reglementet gælde for Vi mener at den i §11.1.2 fastsatte tidsperiode er i orden når det gælder klasserne D/H 21.
Vi mener at det er urimeligt med en kraftigt stramning for juniorer og old girls/boys, når der samtidig sker en kraftigt lempelse for D/H 21. Vi mener at der skal laves en paragraf for øvrige løbere (ungdom og old girls/boys), som skal svare til den tidligere paragraf (gældende indtil 31/12 2003) hvor disse blot skal være registreret i folkeregisteret inden starten på den halvårssæson, hvor DM'erne foregår. Der skal være en separat liste i DOF's sekretariat for disse løbere.
For hvilke løb skal reglerne gælde Reglerne bør kun gælde individuelle DM'er og DM-stafet.
Reglerne bør ikke gælde de indledende runder i divisionsturneringen og heller ikke divisionfinalen. Her bør være fri startret for udlændinge, blot de er medlem af klubben.
§ 11.1.3.1 Vi mener at alle udlændinge bør registreres uanset tilflytningstidspunkt for at fjerne enhver tvivl og diskussion.
Vi mener at der måske kan blive problemer med datoen 1. august 2004, da vi umiddelbart kan se at klubberne måske ikke har reglerne i hænde til denne dato.
§ 11.1.3.2 Vi mener at der skal stå at klubberne skal registrere udenlandske løbere umiddelbart efter at de får deres registrering i folkeregistret og før tilmeldingsfristen for det første DM de ønsker at deltage i.
NK-bestyrelsen har fremlagt høringssvar vedr. udenlandske løberes deltagelse i DMèr og svaret er ganske enkelt:
For at være startberettiget til et DM skal en løber have haft fast bopæl i DK i mindst 12 sammenhængende mdr. før starten på den sæson hvor et DM afholdes. Med fast bopæl menes tilmeldt folkeregistret. Desuden skal løbere i samme periode have været medlem af en dansk orienteringsklub. Reglen gælder for alle aldersgrupper.
Troels Bent Hansen efterlyser argumentation for at kun danske statsborgere må kunne deltage i de danske masterskaber. Jeg vil forsøge at kommentere nogle ting i hans seneste indlæg:
TBH: Pudsigt at Allerød OK's (bestyrelsens) holdning om at ALLE uanset nationalitet skulle have lov til at deltage ved DM'er her i forummet opfattes som det MEST restriktive????? At få lov at løbe banen, er ikke det samme som at deltage. Deltagelse indebærer også en anerkendelse af resultatet, at man er med i konkurrencen, hvilket til DM indbefatter, at man kan få medalje. Med denne tolkning af 'deltagelse' som grundlag, memer jeg også at Allerød OK's holdning er debattens mest restriktive. Jeg foretrækker at udlændinge med tilknyting til dansk orientering kan deltage, MEN hvis valget stod mellem helt fri tilmelding, eller kun danske statsborgere, så ville jeg dog fortrække det sidste.
TBH: Men det er selvfølgelig fordi det bliver kædet sammen med vores holdning om at kun danske statsborgere skulle have medaljen hængt over halsen. Mener I virkelig at det vil være et problem for udlændingene? Det kan det være. De udenlandske medlemmer af Farum OK, der opholder sig i Danmark, er betydeligt mere med i klubbens liv end f.eks. jeg selv er -de er her typisk for at løbe orientering. Når man deltager i klubbens liv, vil man også gerne kunne medvirke til at opfylde klubbens mål. Blandt mange forskelligartede mål, vil Farum OK gerne ligge godt til på DM-medaljestatistikken, og det vil disse løbere så gerne kunne bidrage med. Et andet forhold vedr. DM'erne er også, at det er nogle af de ret få konkurrencer på dansk jord, hvor der er mange gode løbere samlet til start. For at kunne sammenligne sig med disse, er det nødvendigt at konkurrere på samme vilkår. Er man ikke en del af konkurrencen, er vilkårene markant anderledes, selvom skov, bane og tidspunkt er det samme (en grov sammenligning kan foretages med denne situation for en almindelig dansk deltager i DM: Der er en væsentlig forskel på at være på vej til post 15, og så det at være på vej til post 15, vel vidende at man glemte at stemple post 8, hvor der var kortskift...)
TBH: Mener I virkelig at de jyder der deltog i SM for et par uger siden tog herover for ikke at yde hvad de kunne ? Jyderne deltog ikke i SM, men derimod i ranglisteløb! Havde SM ikke været ranglisteløb, ville der nok ikke have været ret mange jyder til start. Denne parallel kan egentlig godt overføres til DM-debatten. Vores DM'er er ret uinteressante for udenlandske løbere, der ikke opholder sig i Danmark. For de, der er her, er DM'erne attraktive at deltage i.
TBH: Mener I virkelig seriøst at en udenlandsk løber vil kunne påvirke de øvrige resultater og at § 5.5 fairness reglen ikke vil blive overholdt? Jeg går ud fra at det er 5.5.1, der henvises til:
5.5.1 Løberne skal orientere selvstændigt (gruppeorienterere undtaget). Samløb og ethvert andet samarbejde med andre løbere eller med personer, som ikke deltager i konkurrencen, er forbudt. Hængning (bevidst at følge efter en anden løber for at drage fordel heraf) er ligeledes forbudt.
Jeg ved ikke hvor i mange tilfælde dette punkt er blevet brugt til at diskvalificere en løber med til danske konkurrencer. Jeg kan kun selv huske ét (DM-stafet midt i firserne i en oldboysklasse). Forskellen på samløb/hængning og så dét at tage samme vejvalg i samme tempo på samme tid, er vist svær at bevise. Det sidste (eller det første alt efter tolkning...) forekommer til hvert eneste løb der afvikles, og dette helt uafhængigt af om det drejer sig om danske eller udenlandske løb og løbere. Problemet i forbindelse med DM'er opstår, hvis en dansk løber "lader sig motivere til at holde et højere tempo, og skærpe koncentrationen ekstra" af en bagfra kommende (hurtigere) udenlandsk løber, der "deltager i DM uden ret til medaljer", og at dette fører til at den danske løber vinder.
Derfor er min holdning, at DM'erne har bedst af at ingen løbere må deltage uden for konkurrence, heller ikke på grund af løbets eventuelle WRE-status. Skal udenlandske løbere med tilknytning til danske orientering kunne deltage i DM'erne, skal det derfor ske fuldt ud.
Glem nu den folkeregisterdebat...og kom tibage til JKI og Asger Jensens glimrende forslag der udelukkende baserers på starter i X antal løb. På den måde slipper vi nemlig for alt for meget administrativt arb. og løberen kan "godkendes" allerede på tilmeldingsdagen.
Og ja...selvfølgelig vil nogle klubber køre på grænsen af det tilladte...mens andre vil drømme mere eller mindre absurde protester op....men det kan da kun blive bedre og mere gennemskueligt end med de nuværende "REGLER".
Min pointe var nu at administrativ hensyn ikke bør veje tungere end de menneskelige hensyn, men det tæller åbenbart meget lidt i dansk orientering.
Uanset hvordan reglerne bliver udformet skal der nok være nogle klubber som vil udnytte dem til grænsen (og nogen gange over !), og andre klubber der bliver fornærmet og protesterer (med eller uden en fornuftig grund).
> Carsten. Tillid er godt kontrol er bedre. Det er ærgerligt, men sådan er realiteterne også i DK orientering. Derfor er det ikke nok med registrering af tilmelding eller bopæl. Begge dele kan der jo snydes med - eller rettere - der kan indgives klage over, at der måske er snydt. Hvis DM medaljer skal kunne uddeles på dagen, må vi så vidt det kan lade sig gøre prøve at mindske mistroen. Så o-service må vist udvides med et link til resultatlister og til det danske folkeregister !
Der burde ikke være grund til at foretrække den ene model fremfor den anden - heller ikke om retningslinierne skal gælde alle eller kun udenlandske løber, udfra et administrativt synspunkt !?
Tæt på 100% af klubberne benytter idag O-service som medlemsregistrering og tilmelding. Derfor er det ikke noget problem at trække de nødvendige oplysninger, hverken gennem DOF eller direkte i forbindelse med download af tilmeldinger.
Klubtilhørsforhold og bopæl fås automatisk da disse oplysninger bruges til udsendelse af medlemsblad.
Bevis for aktiv deltagelse burde vel kunne findes når der ligger over 25.000 tilmeldinger i O-service.
Pudsigt at Allerød OK's (bestyrelsens) holdning om at ALLE uanset nationalitet skulle have lov til at deltage ved DM'er her i forummet opfattes som det MEST restriktive?????
Men det er selvfølgelig fordi det bliver kædet sammen med vores holdning om at kun danske statsborgere skulle have medaljen hængt over halsen. Mener I virkelig at det vil være et problem for udlændingene? Mener I virkelig at de jyder der deltog i SM for et par uger siden tog herover for ikke at yde hvad de kunne ? Mener I virkelig seriøst at en udenlandsk løber vil kunne påvirke de øvrige resultater og at § 5.5 fairness reglen ikke vil blive overholdt? Det ville være rart med lidt argumentation ....
Men hvis det er sagen må vi naturligvis ændre holdning. Jeg kunne godt gå ind for den simple model Asger har skitseret nedenfor; men uden punktet med "deltagelse i et tidligere dm" - det skal ikke være sådan at man bare kan kigge ind forbi en gang om året.
En paragraf : Ikke danske statsborgere skal godtgøre deltagelse i 10 danske terminslisteløb indenfor de sidste 12 måneder. Deltager fremsender bevis herfor til arrangerende klub inden tilmeldingsfristens udløb.
Ens regler for alle, simpelt at administrere, bevisbyrden og arbejdet ligger på deltageren, de øvrige løbere har haft en reel mulighed for at se den potentielle udenlandske dm deltager an og dermed blevet pacet frem (så argumentet med at få højnet niveauet er tilgodeset). Løberne er kendte og har været på de danske stævnepladser. Husk i denne forbindelse på at det er 100 gange sjovere for vore unge ikke-elite løbere bare engang imellem at se girafferne istedet for en flok gamle nokkefår. Ødum har været rigtig god til at fremme dette - denne regel vil være lidt mere vand på den mølle. Hvad de mener i andre lande og om folk deltager i andre landes mesterskaber bør være os fuldstændig uvedkommende.
Man skal nok også sikre sig at eliten - den der skal rankes - har mulighed for at deltage.
Hvis man vælger at udpege alimindelige B - løb eller lavere klassificerede løbsarrangementer er eliten nok ikke tilstede.
Konkurrenceudvalget er opmærksom på at KONKU ikke bare skal udpege DM'er til WRE- arrangementer, men er samtidig opmærkom på at eliten skal være tilstede.
KONKU forventer ikke, at der til et udpeget WRE- arrangement i et DM kommer så forfærdelig mange udenlandske løbere uden dansk status, der så skal deltage uden for konkurrence.
Men sker dette pludseligt - JA så er der en helt ny situation, som så ved KONKU's beslutning om fremtidige udpegninger af WRE- arrangementer skal overvejes.
Hidtil ved WRE- arrangementer i DM'er, hvor dette hidtil kun har været ved DM-kort, har der deltaget ingen eller kun ganske få udenlandske løbere uden dansk status, som da har deltaget uden for konkurrencen om DM.
Sidder og funderer over Erik Thomsens forslag. Det er tilsyneladende vigtigere at have en tilknytning til Danmark i form af ophold, end en tilknytning til dansk orientering. Er det rigtigt opfattet?
Endvidere forstår jeg bestemt ikke forstå konstruktionen "must" i samme indlæg. For mig at se er det en fuldt ud naturlig process at dansk orientering internationaliserer sig, ligesom andre dele af det danske samfund gør. Se fx under bryllupper :-). I forbindelse med en internationalisering ja så deltager også personer der ikke er født i Danmark i de danske mesterskaber!
Erik> "Vi ser dog helst, at WRE-stævner ikke lægges i forbindelse med førnævnte mesterskabsløb."
Ved du hvilken status WRE-løb i det hele taget har? De er jo "internationale rangliste-løb" og SKAL derfor lægges i f.m. et DM/FM/dansk ranglisteløb for at sikre en passende standard af baner/kort m.v.
Indledningsvis vil vi gerne rose Silkeborg OK for på en sober og konstruktiv måde, at have startet debatten om udenlandske statsborgeres deltagelse i danske mesterskabsløb.
Vi har i Herning OK den opfattelse, at reglerne skal være klare og entydige, og med et minimum af administration til følge. I nedenstående forslag har vi derfor forsøgt at tage udgangspunkt i Silkeborg OKs oplæg.
Ud fra den igangværende diskussion kan vi endvidere forstå, at det næsten er et "must", at udenlandske løbere skal have adgang til danske mesterskabsløb!
Vi vil derfor foreslå, at følgende retningslinier beskrevet i de efterfølgende 10 afsnit, lægges til grund for udarbejdelsen af reglementet:
Vort forslag tager udgangspunkt i, at den udenlandske løber over en given periode uafbrudt skal have haft fast bopæl her i landet, hvilket dokumenteres ved, at løberen tilmeldes folkeregistret.
Tidsrummet for den udenlandske løbers ophold her i landet skal være så lang, at det har karakter af fast ophold. Men ikke så lang, at der reelt bliver tale om en udelukkelse af den udenlandske løber.
Ved deltagelse i DM og FM, - gælder alle stævner og alle klasser -, skal løberen have haft fast bopæl her i landet i minimum 12 mdr. forud for deltagelsen i det pågældende arrangement. Alle klasser er i så henseende ligeværdige.
Ved deltagelse i matcher i 1. division samt Landsfinalen skal løberen have haft fast bopæl her i landet i minimum 6 måneder, - omfanget kan efter vor mening udmærket udvides til at dække alle divisioner.
Det skal ikke være muligt at deltage udenfor konkurrence i DM og FM samt 1. divisions matcher og Landsfinalen, med mindre der er tale om et WRE-stævne. Vi ser dog helst, at WRE-stævner ikke lægges i forbindelse med førnævnte mesterskabsløb.
Der stilles ikke krav om forudgående deltagelse i danske terminslisteløb eller andre løb indenfor en nærmere fastsat periode. Vi erkender, at et sådan krav i givet fald vil kunne dokumentere et vist tilhørsforhold i en kortere periode; men det betyder samtidigt en udvidet administrativ byrde, der eksempelvis vil berøre planlægning af terminslisten, kontrol af deltagelse og meget mere. Og begrebet "længere tids fast ophold" vil blive udhulet.
Den enkelte løber er selv ansvarlig for overholdelse af reglerne vedr. fast bopæl og anmeldelse til folkeregistret.
Senest 10 dage før arrangementets afholdelse indsender klubben den nødvendige dokumentation til DOF, der herefter informerer relevante stævneofficials om godkendt startret. Klubben indestår for, at oplysningerne er relevante på løbstidspunktet. Herved burde de fleste protester kunne undgås.
Manglende overholdelse af reglerne vedr. fast bopæl og tilmelding til folkeregistret skal medføre sanktioner overfor såvel løber som klub. Disse sanktioner skal være større, end at løberen blot diskvalificeres fra det pågældende løb.
Der lægges ingen hindringer i vejen for den udenlandske løbers deltagelse i andre landes nationale mesterskaber.
Ovennævnte regelsæt er i sin udformning meget klare og enkle og giver samtidig mulighed for en smidig behandling af de administrative opgaver.
Vi vil ikke fremkomme med en uddybende forklaring til de enkelte punkter, idet vi tror, at den årvågne læser ud fra den kørende debat let vil kunne forstå de beskrevne retningslinier.
Mine kommentarer til mine pkt 2-4 gik ikke på at der skal være noget uformelt eller underforstået. Det var blot en kommentar til at hvis der er en konkret indberetningspligt som fordres for at få startret, så vil den selvfølgelig også blive fulgt.
Grundliggende er jeg fuldstændig enig med dig i at reglementet skal være 100% dækkende og tolkning skal være unødvendig, dvs. at hvis reglementet tillader noget, så er det også OK at gøre det.
MEN når man kommer fra en klub, som på mange punkter har været langt fremme i skoene på en del områder gennem årene er man nødt til at indse at man skal følge reglementet ekstra meget.
Det søger vi altid at gøre og vi har i de to "sager" gjort det til punkt og prikke og hvis vi har været i tvivl har vi spurgt højeste myndighed om råd/vurdering og altid fulgt den.
Selv på trods af dette har der været nogle protester - som for Yevhen's vedkommende udelukkende drejer sig om tolkning af begrebet "fast bopæl", da det er fuldt dokumenteret at Yevhen har været i landet i den nødvendige periode og en del længere. For Annika's vedkommende har jeg svært ved at se at der er noget der ligner en sag - selv med det yderste af min fantasi.
Man kan vælge at opfatte det som dybt uretfærdigt når man nu har gjort sit hjemmearbejde ordentligt og jeg ville lyve hvis jeg sagde at det ikke var frustrerende. Men konklusionen er som Jørgen også siger - vi skal have et reglement som
1. er til at forstå 2. hvor der ikke er fortolkningsmuligheder 3. hvor deltagerret er fastslået inden startlisten laves og hvor der ikke kan protesteres mod deltagerretten
Kommentarer til Farum OK's foreløbige skitse til regelforslag (LVJ's indlæg):
ad 1. En sådan forskel i krav er vel ikke umulig. F.eks. kunne det være at DIF havde nogle krav til erhvervelse af DIF-medaljer (er der nogen, der ved noget om det?). Man kunne dog overveje om D/H 17-20 skulle følge regler som DIF-klasserne. Dels er der i disse klasser også eliteklasser, og dels er det i flere tilfælde løbere herfra, der har udløst protestsager (underforstået at det generelle engagement i konkurence og medaljefordeling i disse klasser er større end i f.eks. H-40).
ad 2. Denne regel tror jeg ikke på! Det har netop været tolkning af bopæl/ophold i Danmark, der har været stridspunktet i hovedparten af startretssagerne med udenlandske løbere, der har været de seneste år. Desuden kan der være nogle 'drilske' situationer i Øresundsregionen, hvis bopæl er et krav. Et eksempel: Et dansk/svensk ægtepar er medlem af en dansk klub, arbejder i Danmark, men bor i Malmø. De deltager i klubbens træning, løber mange danske åbne løb, men hvis bopæl i Danmark bliver et krav, vil den svenske del af parret ikke kunne løbe DM'er?
ad 3. Umiddelbart synes jeg det virker som en lidt omstændig administration, der her lægges op til. Som jeg forstår det, er det en liste, der løbende skal opdateres, med risiko for at dette ikke sker. Jeg tror mere på levering af dokumentation med tilmelding til det aktuelle løb for de aktuelle løbere. Her ville arrangørerne tilmed kunne lægge dokumentationen på løbets hjemmeside, så den er frit tilgængelig for alle.
ad 5. Enig i særstatur for divisionsturneringen. Hvis en klub kan overtale sine udenlandske medlemmer (som ikke er bosiddende i Danmark) til at bruge en weekend på et løb, de som løbere normalt ikke får det store ud af, så er det OK for mig.
ad 6. Jeg har ikke helt forstået formålet med de norsk-svenske (og p.t. vel også danske) regler om kun at kunne at løbe mesterskaber i ét land. Jeg mener at det er løberens tilknytning til den danske O-sport, der bør have betydning for start(tilmeldings?)retten, ikke hvad løberen ellers foretager sig i udlandet.
At f.eks. Allan Mogensen løber svenske mesterskaber for Ravinen gør ham vel ikke mindre velkommen til de danske mesterskaber? Og når han bor og arbejder i Sverige, er svensk gift, træner i og konkurrerer for en svensk klub, så virker det da underligt at han skulle være mindre velkommen til svenske mesterskaber, bare fordi han lige tog en weekend til Danmark for at løbe danske mesterskaber.
Vedr. Lars' kommentarer til 2-4. For mig at se er det ikke et spørgsmål om at tro på hinandens oplysninger eller ej. Konkurrencesport drejer sig i væsentlig udstrækning om to ting:
1) At vinde (herunder at opnå andres accept af sejren). 2) At acceptere konkurrenternes bedre præstation hvis man ikke vandt.
Konkurrence foregår efter regler, hvoraf nogle er formelle, mens andre er uformelle ('moralske'). Uformelle moralske regler, samt upræcist formulerede formelle regler åbner op for forskellige tolkningsmuligheder. Hvis man mener man ikke vandt fordi andre tolkede regler anderledes end man selv gjorde, forsvinder accepten af disse konkurrenters præstation, hvilket ikke er til glæde for nogen. Derfor er jeg stor tilhænger af at uformelle regler gøres formelle, samt at formelle regler formuleres så entydigt som muligt. Kun herved bliver så meget som muligt af konkurrencen afgjort i skoven, og så lidt som muligt ved skrivebordet.
Jeg er langt hen ad vejen enig med Jørgen K og Henrik SA i intentionerne i deres indlæg.
Farum OK (som jo har en del praktisk erfaring - både hvad angår udenlanske løbere - og hvad man kan finde på at protestere over) er ved at udarbejde et forslag til DOF som dækker klubbens holdning og forslag til nye regler.
De er ikke færdige, men arbejder med det udgangspunkt at
1. Der er forskel på om man løber DIF-mesterskabsklasse eller en af de øvrige klasse (forskellig niveau af krav)
2. Det er klubbernes pligt (under ansvar) at indberette løbende, hvilke udenlandske løbere, man har i klubben, og om de bor i Danmark
3. DOF registrerer (og om ønsket kontrollerer) informationen og fører en liste over startberrettigede udenlandske løbere
4. Når løberne er registreret på DOF's liste (der skal muligvis være en kort indsigelsesperiode) kan man ikke protestere mod disses startret til DM'er
5. Der er forskellige krav til forskellige DM'er. Her mener vi at divisionsturneringen er en klubturnering, hvor der ikke bør være specielle krav til løbernes nationalitet. Men måske er det tiden at droppe DM'status for Divisionsfinalen - den tages jo alligevel ikke alvorligt af DOF's planlægende organer.
6. Man kan overveje om man vil følge ideerne i de norsk-svenske regler, hvor deltagelse i en disciplin i et land udelukker deltagelse i et andet lands mesterskab. Dette er vi ikke helt afklarede med endnu - man kan det undgås er det at foretrække.
ad.1 Vi mener nok der er forskel på om vi snakker om eliteløbere eller en tilfældig H40 løber, som tilfældigvis er bosat i Danmark. Måske skulle reglementet kun gælde DM'er ikke FM'er (dvs. kun DIF-medalje klasser)
ad. 2-4 Hvis vi ikke kan få en tone i forbundet, hvor man tror på de oplysninger der gives er det spørgsmålet om vi i det hele taget kan få et forbund til at fungere. Det er nok tiden at DOF tager fat i dette - heraf bl.a. forslag om registrering
Godt indlæg fra Jørgen. Jeg er enig i at kun terminslisteløb skal gælde. Fordi 1. De er til alles kendskab og alle har ret til at tilmelde sig. 2. Der skal foreligge en offentlig tilgængelig resultatliste, (som i øvrigt bør gemmes i den periode, hvor man kan henvise til).
Til gengæld mener jeg, at klubber skal være velkomne til at lave terminslisteløb, hvor sværhedsgraden øges f.eks. ved at lave en bane på kurvekort, fidusbane eller arrangere et løb i Blekinge eller på Bornholm, og der skal selvfølgelig betales diverse afgifter knyttet til terminslisteløb.
Diskussionen vedr. udlændinges startret til DM'er har berørt mange ting og har indeholdt mange forskellige synspunkter. Det kunne måske være på sin plads at finde frem til en kerne, vi kan blive nogenlunde enige om?
Startret eller tilmeldingsret? I mit tidligere indlæg brugte jeg begrebet startret hvor jeg måske nærmere mente tilmeldingsret. Jeg vil lige give min forklaring til begreberne:
Tilmeldingsret betyder at man opfylder kriterierne for at måtte deltage i løbet, og derfor godt kan tilmelde sig. Startret tildeles normalt næsten alle tilmeldte, men i de tilfælde hvor der er sat en deltagerbegrænsning i enkelte klasser, kan det -hvis der er for mange tilmeldte- blive nødvedigt at udelukke nogle tilmeldte fra at starte, hvilket vil ske udfra nogle definerede kriterier.
Efter min opfattelse drejer denne diskussion sig udelukkende om tilmeldingsretten. Udvælgelse af løbere i klasser med for mange tilmeldte, samt det at nogle gerne så de danske eliteløbere være mere synlige i danske terminslisteløb mener jeg er andre problemstillinger og andre diskussioner.
Kernepunkter Punkterne herunder er et forslag til 'kerne' som de endelige regler kan bygges på:
Tilmeldingsreglerne er gældende for alle mesterskabsklasser til alle DM'er. Danske statsborgere har altid tilmeldingsret til DM'er. Udenlandske statsborgere skal opfylde nogle kriterier for at opnå tilmeldingsret (hvis ikke dette var tilfældet, ville der i pricippet være fri tilmelding til DM'erne, - eller helt lukket for udenlandske statsborgere). Tilmeldingsreglerne skal gøre det muligt for arrangørerne endeligt at afgøre om de tilmeldte må deltage i stævnet. Dette skal kunne ske kort efter sidste tilmelding. Dette skal kunne ske fordi reglerne er entydige og ikke ved suspendering af ankemuligheder. Dokumentation for opfyldelse af kriterier skal vedlægges tilmeldingen. Dette for at lette arrangøreres kontrol, og desuden for at have konkret dokumentation i tvivlstilfælde, så disse kan afklares hurtigst muligt.
Synspunkter vedr. kernepunkterne er meget velkomne. Derudover (efterfølgende?) er der nok ingen tvivl om at det er indholdet i tredje punkt, der lægger op til mest diskussion.
Kommentarer. Hermed lige et par kommentarer til nogle af de mange indlæg, der har været i denne debat. Der er ikke tale om at danske løbere bliver tvunget til at opfylde 'aktivitetskriterier' for at kunne deltage i DM'erne. Dette ville som beskrevet i andre indlæg være uheldigt i forhold til elitens i forvejen pressede program, men bestemt også i forhold til de motionister, der måske ikke er så aktive, men som gerne vil løbe DM'er (f.eks. DM-stafet, fordi der lige mangler én på holdet, og som så lige snupper DM-klassisk med, nu man alligevel er hjemmefra). Modsat flere af indlæggene mener jeg at det er OK (og bestemt ikke uvenligt) at stille særlige krav til udenlandske løbere, før de må deltage i de helt specielle konkurrencer, som de danske mesterskaber jo er for os. Særligt set i forhold til de gældende noget flydende regler med deraf følgende diskussioner, protester og manglende accept af deltagelse og resultater, må det være til stor fordel for specielt de udenlandske løbere med helt entydige krav, der kan dokumenteres opfyldt. Hermed skulle diskussioner og protester gerne være væk, og vi kan vel næppe tillade os andet end at acceptere de udenlandske løberes deltagelse i vores DM'er samt respektere deres resultater, hvis de opfylder de tilmeldingskrav vi selv har vedtaget. Jeg kan ikke holde med Lars V. i at deltagelse i træninger og TKC-aktiviteter kan medtages som deltagelse i løbsaktiviteter, der berettiger til tilmeldignsret til DM'er. Dels er disse aktiviteter begrænset i niveau og alder (hvor reglerne gerne skulle gælde for alle), og dels kan der opstå tvivl om hvilke aktiviteter der er godkendte, samt om hvornår man rent faktisk er deltager. Ved at bruge løb fra DOF's terminsliste bør deltagelsesbegrebet være mere entydigt.
Sluttelig kan jeg anbefale skribenter af længere indlæg at kigge på Forum-guiden. Mulighederne for formatteringer kan -med behersket brug- gøre indlæggere mere overskuelige.
At tænke sig… Hvorfor er der så mange der finder debatten om retten til start og medaljer for personer uden dansk indfødsret vigtigere end en grundig debat om DOF's fremtid? Er det fordi, det er lettere at tænke i enkeltsager end i helhed? Eller …Hvad ? Kærlig hilsen Udviklingsgruppen
>Henrik, jeg er heller ikke medlem af Farum, og har ingen egne interesser på spil, men jeg kan til gengæld heller ikke se at dit indlæg bringer løsninger på problemet. Det vil da bare fortsætte spillet. Jeg mener til gengæld, at en resultatliste, hvor der står en løbstid eller "mgl post" er til at forstå, så har du da været til start, og så kan du for min skyld bo i Moskva eller have en adresse på skrømt i DK. Hvis du gider stille op til et stævne i DK, så må du da også være værdig til at deltage i DM er.
Jeg erklærer herved, at jeg ikke er medlem af Farum OK, og at jeg aldrig har været det, og at jeg ikke påtænker at blive det. Jeg har ejet et hus i Farum, men fik det solgt i tide…
Nu er det her under reglementet stien er, men egentlig er det ganske tankevækkende, at et par østeuropæere kan give så stort påstyr. Og det i forbund med i gennem en årrække dramatisk faldende medlemstal og deraf følgende stort fald i deltagerantal i klasserne. Men hvis der kommer et par udlændinge, så mødes de med protester. Stien burde derfor være i et eller andet "holdningsforum".
Det er også tankevækkende, at de mest restriktive i debatten har været en hovedbestyrelsesmedlem (Henrik Thomsen) og et medlem af udviklingsgruppen (Troels Bent Hansen).
Reglementet er noget papir. Men det handler om mennesker. "Taberne" i debatten er derfor nogle mennesker, nemlig dels løberen dels overdommeren. Debatørerne og dem der nedlægger protester bedes være opmærksom på, at der er to parter, der har et problem i alt det påstyr.
For det første den typisk ret unge løber, der kommer til Danmark, og bliver mødt med protester mod sin person. Formentlig er det ikke særligt rart. Og vedkommende får ikke det pæneste billede af et lille Morten Korch land, der tilsyneladende har nok i sig selv.
For det andet har jeg ondt af den overdommer, der nok ved noget om orienteringsløb, postplaceringer osv, men som nu skal tage stilling til om en løber med et fremmedklingende efternavn nu også har startret. Det har ikke noget med o-løb at gøre, og vi skal vel ikke derhen, hvor det kun er personer med en længere juridisk uddannelse, der kan være overdommer.
Jørgen Kirkeby har (som sædvanlig) lavet et grundigt og analytisk indlæg, der sætter mange ting på plads. Men jeg synes ikke, at man skal sætte så meget præcise regler op. Det virker heller ikke særligt venligt overfor disse tilkomne løbere, at de skal opfylde krav, som andre ikke skal.
Uanset hvad man skriver i reglementet, så kan man ikke tage højde for alle mulige fremtidige situationer, og en Henrik Thomsen eller en kloning af ham vil sikkert alligevel kunne finde noget at protestere over. Og umiddelbart præcise krav som deltagelse i et antal løb osv. kan få utilsigtede resultater i perioder med få løb, og hvad nu hvis løberen er skadet, syg osv.
Set fra min verden: 1. Alle løbere med fast bopæl i Danmark og medlemskab af klub under DOF skal have mulighed for at deltage i DM-er. Og ikke noget med udenfor konkurrence. Og ikke noget med krav om statsborgerskab. Og ikke nogen begrænsning ud fra, om de har deltaget i mesterskaber i andre lande. Om bopælen skal være 3 eller 6 måneder, det kan flueknepperne diskutere. Løberen skal selvfølgelig opfylde pontskrav/ranglistekrav som alle andre. 2. Danske statsborgere med bopæl i udlandet skal også have ret til at deltage. 3. Klubben skal have det fulde ansvar for, at løberne, som de tilmelder, opfylder kravene.
Det skal herefter slet ikke være muligt at protestere til stævneoverdommeren, hvis man finder et fremmed navn upassende på startlisten. Derimod kan man indbringe klubben som sådan for hovedbestyrelsen for at have brudt reglerne.
Hovedbestyrelsen er nok ikke så begejstret for at få sådan en bæ på sit skrivebord, men det er et bedre sted at lande uenigheden end ved en "tilfældig" overdommer. HB har mulighed for i ro og mag at vurdere situationen og konsultere diverse eksperter. Og hovedbestyrelsen har mulighed for at anlægge en praksis for, hvad der er fast bopæl. Det skal nemlig ikke være mere præcist. En folkeregisteradresse er naturligvis en kraftig formodning, men behøver ikke at være det eneste bedømmelsesmoment.
HB vil have mulighed at give en sanktion overfor en klub, der har overtrådt reglerne (med klagemulighed til Amatør- og ordensudvalget). En sanktion kunne fx være udelukkelse af klubben fra DM-erne i et år. Jeg tror, at en sådan sanktionsmulighed vil have en stor præventiv effekt over en klub, der måtte spekulere i at gå over stregen.
Henrik jegblandermigsnartogsåialtundskyld Steen Andersen
Det som er intentionen med mit forslag er, at man indledningsvis gør sig kendt i det danske orienteringsmiljø, og herefter optræder på lige fod med danske statsborgere. Derfor mener jeg også startindsatsen skal have en passende størrelse. Derudover skal der stadigvæk optjenes ranglistepoint i de efterfølgende år, og jeg føler mig også overbevist om, at den danske klub vil forvente en vis deltagelse på klubplan i national og international sammenhæng, selv om løberen ikke fysisk bor i DK. Så jeg ved ikke hvor mange, der vil returnere år efter år bare efter en medalje, så må det jo være fordi de er glade for konkurrencemiljøet her. Jørgens forslag indeholder dog stadig nogle uklarheder. Skal det være det ene eller andet eller både og ?
>Carsten Stenberg Altså okay jeg omformulerer terminslisteløb til LØB...men jeg mener helt klart stadig at reglerne om deltagelse i løb...IKKE skal gælde løbere med DK statsborgerskab. Selv om Danske løbere vælger at bo i udlandet i en årrække for eks. at blive bedre til at løbe i nordisk terræn, så skal de selvfølgelig stadig kunne komme og deltage i DM uden at vi begynder at stille krav om at de skal deltage i eks. 10 løb i DK for at være startberettiget. Vi skal jo støtte dem i at blive bedre oløbere...og det gør vi på ingen måde ved at udelukke dem fra DM, vi skulle jo også gerne have dem hjem og løbe, så bredden kan se at de mange penge der går til eliteudvikling, kaster nogle minutter af sig i sidste ende.
Asger m.fl. - mener I således at når først man har fået startret til DM en gang, så gælder den hvert år, uanset om man er flyttet ud af landet igen? Så foretrækker jeg Jørgens forslag, som indeholder noget af det de fleste efterlyser, nemlig at det skal være nemt at holde justits med, og samtidig tage hensyn til både danske løbere og udenlandske løbere bosat i Danmark.
Johan >> Ja selvfølgelig skal reglerne gælde for alle !
Det her burde være være en diskussion om hvad der er sportsligt berettigelse til en DM-deltagelse, og ikke om man har fregner, er rødhåret eller har dansk pas (suk !!!!)
Og jeg har vist ikke skrevet noget om deltagelse i terminslisteløb, hvor mange løb der er kræves, eller at jeg er bange for nogen tager "vores" medaljer.
Endelig kan man for mine skyld godt give nuværende og tidligere mestre positiv særbehandling - de har jo allerede bevist at de er en del af dansk orienteringsløb.
>Rene JEg støtter Asgers formulering....for på denne måde kan en løber der har løbet DM-klassisk i eks. 2005,(og har opfyldt kravet om de 10 løb i 2005), stille op igen til DM klassisk i 2006 uden at skulle redegøre for ekstra tilhørsforhold i 2006.....Alene henvisningen til 2005 er nok til at han kan løbe...hvis han da har rangliste point nok til at få startret.
Asger Jensen: Hvordan kan de opfylde disse krav? De kan ikke få startret til DM, før de har løbet DM??? Det bliver ikke let. Jeg håber ikke du tænker på noget UFK for det hører ikke hjemmet til et DM!
>Lars. Jeg er fuldtud klar over, at det er hårdt presset program der er tale om. Men jeg vil fastholde, at en løber bør have en tilknytning til dansk orientering under en eller anden form for at løbe et DM. Lad mig stille følgende forslag. 1. Startret til et dansk DM kræver medlemskab af en dansk klub. 2. Danske statsborgere har startret. 3. Udenlandske statsborgere har startret, hvis de opfylder et af to krav: a. Har startet ved et dansk DM det foregående år. b. Har startet for en dansk klub i mindst 10 danske terminslisteløb inden for 24 måneder før tilmeldingsfristens udløb. Det påhviler løberen at oplyse om, hvilke løb det drejer sig om.
Bemærkning: Som startet forstås startet på en bane, også åben, ved et enkeltløb eller på en etape ved et etapeløb. 3 påskeløbsetaper og 3 Springcupetaper er altså 6 løb.
Dette kan faktisk opnås på en måned med en koncentreret indsats. Det synes jeg er en fair indsats for at træde ind på scenen, og bemærk herefter skal man bare vedligeholde kontakten, og opfylde betingelserne som andre danske løbere. Selvfølgelig.
>Carsten Stenberg Uanset om de er udlændinge eller ej??? Hvorfor nu det?? Hvis Allan M nu havde lyst til at komme til DK fra sverige og løbe DM-klassisk... ja så ville det da være totalt ABSURD at forlange at han forinden havde løbet 4-6 terminslisteløb i DK. Altså med den Rullende Rangliste ville en løber jo kunne skrabe point nok til DM-startretten et helt år forud for stævnet. Håber virkelig at vi kan blive enige om at disse "deltagelses/terminsliste krav" kun skal være gældende for løbere UDEN dansk statsborgerskab....ellers begynder vi jo at spænde ben for dem som reglerne faktisk skulle gavne?? Alle dem der er HUNDERÆDE for at "udlændingene" vil stjæle VORES medaljer....hvem er VI så nu???
Nu er der vist ikke nogen af de foregående indlæg, som har krævet at løberne skulle deltage i terminslisteløb istedet for f.eks. rangslisteløb !?
Pointen er at løberne (uanset om det er udlændinge eller ej !) skal deltage i et antal løb, hvorfra der kommer resultatlister, så alle kan se at deltagelsen er ok.
Man skal netop ikke kunne at baserer startberettigelsen på træning, udtalelser fra trænere osv. Det har arrangøren ingen chance for at verificere.
Hvis man mener at vores topeliteløbere skal løbe alm. terminslisteløb, så bør man nok lige tjekke planen for landsholdsaktiviteter en gang (kan ses under DOF hjemmeside -elite). Det er klart den mest tidskrævende sæson nogensinde med både VM, EM og World Cup. Der er ganske ikke plads til alm. løb for de bedste - så dem ser vi kun til DM'er og ranglisteløb.
Derfor er det måske heller ikke det bedste at forlange det af udlændinge - jeg tror der er bedre løsninger til at vise at løberne bor i DK og har tilknytning til klubben. F.eks. er alle vores udlandske løbere medlemmer af enten KC-Farum og TKC-Farum og deltager flittigt her. Og der føres statistik over deltagelsen. (Således kan man f.eks. se at Yevhen har boet fast i Danmark fra marts 2003)
Det glæder mig at andre kan se ideen i at koble startret til DM'er sammen med deltagelse i terminslisteløb, og det kunne måske også animere til at gøre nogle af disse lidt mere atraktive, f.eks. ved at trække løbere til Bornholmske aktiviteter eller til andre terræner som burde anvendes til gode stævner. Der er i princippet heller intet i vejen for, at et dansk terminslisteløb ligger i f.eks. Skåne eller Blekinge, så de gode løbere ikke føler, de skal løbe elendige baner bare for at få startret.
Jeg læste efterhånden Jørgen K's indlæg med velbehag - der må se at blive løst op for disse knuder...
Mht. de pågående sager, så må man jo erkende, at DOFs regler er lige så hullede som den danske lovgivning. Man må så efterfølgende håbe, at de instanser, der skal afgøre sagerne, ser (som det danske retssystem) lige så meget på lovens intention som lovens præcise formulering.
Jørgens indlæg afspejler intention i klart formuleret sprog. Det vil jeg gerne støtte. Reglerne lyder rimelige.
Som en lille detalje - egentlig ganske morsomt at det ikke er taget i betragtning af en "Bornholmer" - der er ingen af de Bornholmske konkurrenceløb, der er på DOF's terminsliste, de går mere som lokale træningsløb, selvom de er matcher et D-løb. Så enten må man håbe på, at der ikke flytter så mange udenlandske o-løbende statsborgere til Bornholm, eller også må definitionen udvides en smule....
jørgen kirkeby> jeg kan kun støtte dit godt gennemarbejdede forslag, og lige som dig vil jeg mene at betode B. er den letteste at kontrollere og administrere. Periodelængden på 6 uger kan selvfølgelig reguleres...men vurderes umiddelbart meget passende da tilmeldingsfristen til DMér jo er rimelig lang i forvejen. Alt i alt skal den pågældende løber vel senest komme til landet og begynde at løbe, 3 mdr før DMét for at falde ind under kategorien??
Håber det går godt med de 2 englebørn....he he...hils Krølle Bølle fra åbækken.
Kravet om deltagelse i terminslisteløb bør jo heller ikke blive et problem, hvis en af grundene til at de udenlandske løbere er i DK er for at sikre skærpet konkurrence for danske løbere - som det tidligere er hævdet her i diskussionen. Dette formål må jo nødvendigvis indebære, at disse også deltager i konkurrence med danske løbere - f.eks. ved testløb, ranglisteløb m.v.
Samtidig tror jeg Jørgens forslag beroliger den del af de danske klubber, som er nervøse for, at dm´statistikkerne i fremtiden fastlægges efter, hvilken klub der har bedst kontakt til østeuropa og er bedst til at få fløjet løbere herfra ind til supplering af stafethold m.v.
Alt i alt et næsten salominisk forslag til løsning af problemet.
Der har i den seneste tid være stor debat om startret til Danske Mesterskaber. Som jeg ser det, er baggrunden at der på grund af ufuldstændige og uklare regler har været nogle sager, hvor udenlandske løberes startret er blevet draget i tvivl.
Jeg har ikke lyst til i denne forbindelse at kigge bagud, men alene at komme med ideer/forslag til fremtidige regler og procedurer.
Jeg er almindeligt menigt medlem af Farum OK, der har været involveret i vel næsten alle sager vedr. udenlandske løberes startret til DM’erne. Derfor vil jeg understrege at de holdninger og ideer/forslag jeg kommer med, er mine personlige. De siger således intet om hvad Farum OK mener eller ønsker.
Overordnede krav til startretsregler til DM’erne. Jeg mener at regler om startret til DM’erne skal opfylde tre overordnede principper: 1. Man skal have tilknytning til Danmark eller dansk orientering for at deltage i et dansk mesterskab. 2. Startret skal kunne afgøres endeligt inden konkurrencen finder sted. 3. Man må ikke kunne løbe ’Uden for konkurrence’ til et DM.
ad 1. At man kun skal kunne deltage i DM’er hvis man er dansk statsborger, mener jeg er for snævert. Jeg mener heller ikke at evt. deltagelse i andre landes nationale mesterskaber bør have indflydelse på startretten til DM’er. Dette af to grunde: 1. Det er ganske svært at kontrollere, bl.a. fordi deltagelsen kan ske efter det danske mesterskab. 2. En løbers tilknytning til Danmark/dansk orientering behøver ikke at være mindre fordi løberen også deltager i nationale mesterskaber i andre lande.
Tilknytning til Danmark/dansk orientering bør fastlægges ud fra hvad løberen fortager sig i Danmark, ikke hvad løberen ellers gør andre steder.
ad. 2. Det er uholdbart at der til næsten hvert DM er tvivl om løberes startret, særligt når tvivlen først synliggøres med protester under eller efter konkurrencen. De nuværende midlertidige regler er efter min mening helt uholdbare. At resultatlisten kan ændres ved løberes efterfølgende deltagelse i andre nationale mesterskaber er ikke acceptabelt. Derfor er det afgørende at man allerede ved tilmeldingens udløb entydigt kan afgøre de tilmeldte løberes ret til at deltage, således at startlisten alene viser de ’godkendte’ løbere.
ad. 3. Et dansk mesterskab skal afgøres uden indflydelse fra løbere, der ikke har mulighed for at blive mestre. Det er ikke holdbart at en løber bliver mester eller vinder medalje, fordi vedkommende ’kunne følges med’ en stærk udenlandsk løber, der imidlertid løb uden for konkurrence. Dermed siger jeg også at jeg ikke er tilhænger af at danske mesterskaber bliver gjort til WRE-løb (World Ranking Events). Undtagelsen kunne være at udenlandske WRE-deltagerne starter så meget før eller efter DM-deltagerne, at disse ikke ses i skoven.
Ud fra ovenstående vil jeg foreslå følgende udkast til/principper for regler gældende for individuelle DM’er samt DM-stafet:
Forslag til regler for startret 1. Danske statsborgere har startret til DM’erne. Dette gælder også løbere med dobbelt statsborgerskab, blot det ene af dem er dansk.
2. Ikke danske statsborgere kan opnå startret til DM’er, hvis følgende forudsætning(er) er opfyldt:
a. Løberen har uafbrudt været tilmeldt det danske folkeregister i 6 måneder før sidste tilmeldingsfrist.
b. Løberen har inden for de seneste 6 måneder før sidste tilmeldingsfrist deltaget i mindst 4 løb på DOF’s terminsliste. Der skal være 6 uger eller mere mellem første og sidste deltagelse.
- Kriteriet om de seks uger anses for opfyldt hvis løberen deltager i første konkurrence f.eks. en søndag, og deltager i sidste konkurrence søndagen, der ligger 42 dage senere.
- Med deltagelse menes at løberen er startet til den pågældende konkurrence, men ikke nødvendigvis har gennemført løbet.
- Deltagelse kan også foregå til Put&Run løb eller på åbne baner, så længe løbet er på DOF’s terminsliste.
c. Ved tilmelding af løbere, der ikke er danske statsborgere, vedlægger løbernes klub dokumentation for startberettigelse (vedr. a: dokumentation for tilmelding til folkeregisteret. Ved b: Resultatlister, samt link til disse på nettet, så kontrol kan gennemføres).
- Startret vurderes ud fra den dokumentation, der foreligger ved den ordinære tilmeldingsfrists udløb.
- Er eftertilmelding muligt til løbet, kan vurdering af startret ske ved udløbet af fristen for eftertilmelding, forudsat at en evt. forhøjet startafgift/gebyr for eftertilmelding er betalt.
3. Reglerne om startret med de nævnte frister, vurderes for ét DM-stævne ad gangen.
Supplerende kommentarer Vedr. opfyldelse af tilknytningskriterier kan et evt. endeligt regelsæt indeholde en af følgende muligheder:
- Kun kriterium a (tilmeldt folkeregisteret) - Kun kriterium b (deltagelse i løb på DOF’s terminsliste) - Enten kriterium a eller b (startret gives hvis man enten er tilmeldt folkeregisteret og/eller har deltaget i løb på DOF’s terminsliste).
Jeg mener at hver af de tre muligheder er brugbare, men personligt foretrækker jeg princippet i b af to grunde:
- Deltagelse i danske løb over en periode demonstrerer en aktiv tilknytning til dansk orientering. - Administration og kontrol af b involverer ikke eksterne offentlige instanser, og er derfor lettere at gennemføre.
Tidsperioder og antal løb nævnt i forslaget skal bare betragtes som forslag. De kan godt fastsættes anderledes. Det primære i forslaget er principperne om entydige kriterier.
Regelsættet herover vil give klubber med udenlandske løbere mere administration ved tilmelding af disse løbere. Imidlertid drejer det sig om relativt få løbere og få konkurrencer, og da fordelene ved en entydig afklaring af startretten i god tid før løbet er store (også for løberne og deres klub), mener jeg nok at den ekstra administration bør være til at leve med.
Skæringsdagen for opfyldelse af kriterierne er generelt lavet med udgangspunkt i sidste tilmeldingsdato, frem for konkurrencedagen, da det er tanken at afgørelsen skal kunne træffes ved sidste tilmelding.
Som nævnt indledningsvis var regelsættet herover tiltænkt individuelle DM’er samt DM-stafet. De kunne sådan set også gælde DM for klubhold, men her er min personlige holdning at det er nok, hvis løberen ved sidste tilmelding er medlem af den pågældende klub.
Reglerne bør gælde både DM og FM (det vil bl.a. sige alle klasser).
Først et, som jeg ikke tror jeg har set i denne diskussion, og så et, aom jeg aldrig har set i nogensomhelst diskussion af denne art.
For det første. Lad som om vi er ved at skrive alle reglementer om. Antag, at person S har den abstrakte egenskab, der gør at vedkommende må deltage i de svenske mesterskaber i, lad os sige, diskoskast. Er vedkommende så ikke - strengt logisk betragtet - nødvendigvis kvalificeret til at deltage i de svenske mesterskaber i o-løb? Jeg mener, hvis man "er svensker" (hvordan man nu end definerer dette) indenfor een idræt, så bør man vel også være det inden for en anden, eftersom ens nationalitet da aldrig kan ændre sig udelukkende af at man skifter idræt.
For det andet. Hvorfor går man altid ud fra, at det at være svensker udelukker at man kan være dansker samtidigt? Jo mere jeg tænker over det, jo mindre føler jeg mig overbevist om, at jeg personligt passer ind i sådan en verden.
Uover det fuldstændig groteske i forsøget på at diske en løber, som har løbet ski-o, så er din argumentation ikke korrekt.
IOF's regler gælder IKKE for DOF-løb med mindre det er WorldCup, og lign. og selvom de gjorde, så har IOF af gode grunde ingen regler om startret i forhold til statsborgerskab, og så er det fuldstændig uinteressant hvilke andre discipliner IOF har på programmet. I en del lande hører ski-o under skiforbundene - skulle de så heller ikke måtte løbe landrendmesterskaber, hvis de havde tilsvarende regler??? Og hvad med biathlon, bilorienteringsløb eller måske radioorienteringsløb som er meget populært i Østeuropa?
Det der er væsentligt er at DOF ikke har ski-O på programmet og selv man havde, ville dette ligge i et helt separat reglement.
Jeg har på et tidspunkt hørt til skriverkarlene på reglementet. Der har for os aldrig været tvivl om, at DOF's reglement for orienteringsstævner alene omhandlede fodorientering. I konsekvens heraf opfatter jeg fortsat alle paragraffer i reglementet som alene omfattende fodorientering. Enhver anden fortolkning er for mig absurd. Skulle paragraf 11 også anvendes i forhold til bilorientering og præorientering?
Men du bliver jo nødt til at forholde dig til det uanset. For hvad tror du udfaldet vil blive hvis den pågældende sag bliver anket til DIF? De vil forholde sig strengt til reglementet, og så er sagen jo desværre ret klar.
Jeg kan da godt følge din argumentation, men uanset hvilke forbund – både nationalt og internationalt – de enkelte discipliner hører under, så er det vidt forskellige discipliner. Det har aldrig været hensigten med det danske reglement på nogen måde at tage hensyn til hvad der foregår indenfor ski-o-verdenen. Og netop hensigten med reglementet er ret væsentlig, også i forhold til selve ordlyden. Så jeg sætter gerne en kasse øl på højkant i denne sag – er du med?
Og så er jeg i hvert fald lodret uenig, hvis du med ’forholde sig til’ reglementet ’indtil vi har fået ændret det til noget andet’ mener, at man pinedød skal udnytte den slags eventuelle juridiske fodfejl til at diskvalificere en løber med det ene formål at ens ”foretrukne” løbere opnår et på papiret bedre resultat. Hvor tit har du set en løber lade vandet på den forkerte side af ’løbsområde’-skiltet og hvor tit har du nedlagt protest over det? Han har ellers overtrådt reglementet. Men ikke hensigten.
VillaMan >> Jeg mener Ski-O er at sidestille med fod-o i denne sammenhæng. Der er i reglementet ikke taget højde for i hvilken form orienteringsløbet udføres. Der står godt nok i §1.1.1. at "Orienteringsløbs idé er i ukendt terræn til fods at finde vej ved hjælp af kort og kompas.". Men dette udelukker ikke at orienteringsidræt(som det også kaldes i reglementet) kan udføres på ski. At Ski-O i dansk sammenhæng ikke er organiseret under DOF, men DSkiF er også underordnet, da DOF er underlagt IOFs reglement. Ski-O er af IOF klassificeret som orienteringsidræt, hvorfor DOF ligeledes skal anerkende Ski-O som orienteringsidræt. Jeg mener derfor at deltagelse i et estisk mesterskab i Ski-O medfører at man ikke kan deltage i et fod-o DM.
At det iøvrigt er latterligt, at man ikke må deltage i et estisk Ski-O mesterskab, hvis man vil deltage i fod-o DM, er en anden sag. Reglementet siger nu engang at man ikke må deltage i begge, og så må vi forholde os til det, indtil vi har fået ændret det til noget andet.
Jeg mener at have læst mig frem til, at nogen har protesteret over at en estisk pige har deltaget i DM-lang, når hun i samme sæson har deltaget i de nationale estiske mesterskaber i ski-orientering. Er det korrekt opfattet? Og er det korrekt opfattet, at baggrunden hertil skulle være § 11.1.2, med ordlyden "Dog kan ikke danske statsborgere ikke deltage, hvis de indenfor samme halvår (1/2 – 31/7, 1/8 – 31/1) har deltaget i et nationalt mesterskab i et andet land."
Da jeg også mener at have opfattet, at Henrik Thomsen har haft en finger med i spillet i nedlæggelsen af denne protest, så er det jo nærliggende hermed at stille ham følgende spørgsmål:
"Hvordan ville du have forholdt dig, hvis den estiske pige havde deltaget i Tahitis nationale skakmesterskaber i samme halvår?"
Som jeg skrev så er der ikke den store mening i at vi diskuterer dette.
Jeg vil blot bemærke at jeg hverken har prøvet at citere, tolke eller ændre reglemenets ordlyd; blot konstateret at jeg ikke har fantasi til at forestille mig at DOF's reglement for fod-oreintering dækker en helt anden idrætsgren (ski-orientering)
Det kan jeg faktisk ikke svare dig på - Vi har klaget over sagsbehandlingen og bedt om at sagen genoptages med henblik på at svare på sagens indhold i stedet for mere eller mindre at skrive, at "det vil de ikke blande sig i"
Jeg ved ikke hvad der sker videre i sagen - vi må se.
Som jeg vist skrev i et indlæg sidste efterår er det vigtige for Farum OK at få slået fast at Yevhen faktisk boede i Danmark i den periode, som ville give ham startret efter de "gamle regler". Hvis det så derefter er Appeludvalgets holdning at "fast bopæl" skal tolkes som folkeregisteradresse, så er det sådan set fair nok, men vi forlanger en stillingtagen - og det har vi ikke fået - endnu.
Det er en interessant fordrejning/tolkning af ordlyden i § 11.1.2, du kommer med. Ordlyden er "Dog kan ikke danske statsborgere ikke deltage, hvis de indenfor samme halvår (1/2 – 31/7, 1/8 – 31/1) har deltaget i et nationalt mesterskab i et andet land." Hvilket du oversætter til: "Annika og vores andre løbere er fuldt informeret om at de ikke må løbe mesterskaber i orienteringsløb." "Deltage i" er ændret til "løbe" - og "et nationalt mesterskab" ændret til "mesterskaber i orienteringsløb". Hmm.
Jeg tror ikke der er den store mening i at give sig ind i en debat om dette, hvis du virkelig seriøst mener, at det at man deltager i en helt anden idrætsgren skulle forhindre at man løber DM-lang i orienteringsløb og at man dermed skulle overtræde det danske reglement.
Jeg vil ikke sige andet end det er min helt klare overbevisning at reglementet er overholdt til punkt og prikke og at Annika var fuldt startberettiget.
Til Rene R: Dine oplysninger er ikke korrekte, det var ikke DOF's formand som behandlede sagen om Yevhen's startret til DM-klassisk, men derimod formandskabet, der som bekendt består af tre personer, og det var formandsskabets jyske repræsentant, der behandlede sagen og skrev svar til os. Så vi havde faktisk gjort alt der var muligt for at afklare sagen og fået et klart ja. I øvrigt betragter vi ikke sagen som endeligt afgjort, da DIF's Appeludvalg ikke har taget stilling til påstanden i sagen (har Yevhen haft fast bopæl i Danmark) i deres afgørelse og vi har derfor bedt dem om at forholde sig til sagens indhold. Der er endnu ikke kommet svar.
Til Peer HK Du skriver i et tidligere indlæg "Jeg syntes situationen fra DM-lang hvor en klub har måtte til Østeuropa og for at finde ud af om en løber har løbet national mesterskab i et andet land er helt vanvittig og spild af gode frivillige ressourcer" Jeg synes at det er en interessant bemærkning - jeg formoder ikke at nogen er rejst til Estland for at spørge om dette, for så synes jeg da en anden gang at det ville være både nemmere og billigere at ringe og spørge mig. Jeg har selvfølgelig sikret mig at Annika og vores andre løbere er fuldt informeret om at de ikke må løbe mesterskaber i orienteringsløb i deres hjemland dette forår, hvis de ønskede at løbe DM-lang - og det har de heller ikke gjort
Jeg skal ikke her begynde at kommentere på de mange indlæg, der hver for sig er relevante, men vil da gerne bemærke, at man af mængden af indlæg kan konstatere, at dette er et emne, der rører ved noget i folk - og deler dem i to lejre, hvis synspunkter er meget forskellige.
Til den konkrete sag vedr. Annika Rihmas start i DM lang. 1. Klagen går på, at hun fik lov til at starte, ikke hendes placering i løbet. 2. Der er ikke protesteret over, at hun løb ski-o i sit hjemland, men at hun efterfølgende løb DM lang i DK. Dette er en klar overtrædelse af formuleringen i reglement, der er gældende her i foråret, jvf. PHK's indlæg kl. 9.36 i dag. Ski-o er såvel på programmet i hendes hjemland som en disciplin under IOF. Det er for så vidt uvedkommende, at der ikke afvikles DM i disciplinen pt. i DK. 3. Der er klaget over at reglementet ikke er blevet fulgt! Så kan man kalde det chikane mod (et medlem af) Farum, hvis man vil det. Man kunne omvendt kalde det en provokation fra Farums side, at tilmelde en løber, som man burde vide ikke var opstillingsberettiget. Og - JB - skal man nu til at argumentere for, hvorfor man forlanger reglementet overholdt, ja, så er man i mine øjne langt ude.
Har været ude at rejse et par dage og må sige jeg er imponeret over mængden af indlæg imens. Mange af dem gode - men hvorfor skal der endnu en gang snige sig en bemærkning ind lidt i retning af - nu er der vistnok igen en fra Farum der vistnok snyder???
Jeg vil gerne informere kort om PerHK's såkaldte sag ved DM-lang i år. Det er korrekt at vi ad omveje (vi har ikke fået nogen officiel information) er blevet gjort opmærksom på at vist nok Horsens har protesteret over at Annika Rihma har løbet SKI-o-mesterskaber i Estland. Men helt ærligt - det er da simpelthen for langt ude - ski-O er ikke på DOF's program og kan alene derfor ikke være relevant, og hvem kan med rimelig påstå at ski-O er relevant i sammenhæng med fod-orientering. Annika har meldt fra de lokale mesterskaber i orienteringsløb i hendes eget land, fordi hun hellere vil løbe mesterskaber her hvor hun bor. Jeg må sige at dette lugter mere af chikane end noget andet - jeg har stadig svært ved at tro, at det kan være alvorlig ment.
Dernæst synes jeg at diskussionen om udlændinges startret og ungdomsudvikling bør holdes hver for sig, selvom de selvfølgelig har forbindelse til hinanden.
Ungdomsudvikling i de tidlige år (op til 15) og i alderen 16-25 år stiller meget forskellige krav, samtidig med at der kan være helt forskellige mål med udviklingen af ungdomsløberne. Men hvis man vil udvikle løberne hele vejen op til mulige landsholdsløbere (hvis de har lysten, talentet og viljen) så kræver det helt afgjort (efter min mening) et miljø med stærke forbilleder, og her er udlandske løbere (samt selvfølgelig Allan, Chris m.fl.) vigtige brikker.
Og så tror jeg ikke at vi har udtalt/påstået at vores ungdomsarbejde er bedre end mange andre klubbers, faktisk har det for de yngre aldersgrupper haltet i nogle år, men nu er vi stærkt bemandede på ledersiden hele vejen igen, og vores arbejde med de yngre blomstrer - så vi er stærkt på vej tilbage på dette område - som faktisk er det højest prioterede i klubben. Det betyder dog ikke at elitearbejde ikke samtidig er toppriotet.
>Johan. Til et DM skal du i dag have ranglistepoint, så helt kan du vel ikke gemme dig, men hvis du vil, kan du da godt underspille din rolle indtil dagen, so whats the difference ?
>Asger jeg synes helt sikkert det er iorden at gemme sig...hvis det er den måde man selv føler at man kan forberede sig bedst muligt og opnå det bedst mulige resutat i en konkurrence. Altså vi sjællandere var da ret imponerede da MFG dukkede op til WM-testerne sidste år..og bankede alle andre på plads... selvfølgelig kender vi MFG i forvejen men at han var i så god form overraskede nok de fleste. Det samme gør sig jo gældende hver år i så mange andre idrætsgrene.....Kan Lance Armstrong virkelig vinde igen...er Ulrich ikke blevet lidt fed i vinters....Holder Peter Gades skade indtil OL Selvfølgelig skal der ikke komme en totalt ukendt udlænding til landet...bo her 1 md..vinde DM-klassisk og rejse hjem igen...men at der findes nogle der kunne have interesse i dette vil jeg stille stort ? til.
> Lindstrøm. Jeg er enig i at vores ungdomsløbere må tilsluttes en eller anden fast forankret samarbejde, hvis vi skal ud i større udenlandske stafetter.
> Johan jeg forstår ikke din tankegang med at det er i orden at gemme sig til sidste øjeblik (for at konkurrenterne måske ikke forbereder sig optimalt). Jeg synes man skal kende sine konkurrenter, ikke nødvendigvis deres form, og fastholder min ide om synlighed. Men kan synlighed vises på anden vis, så for mig gerne. Men det er også vigtigt, at der sker noget i Danmark. At ikke alle gode løbere altid er væk i udlandet - det er med til at løfte herhjemme, at gode løbere deltager og for min skyld gerne udlændinge. Vi skal også lade være med at bilde os selv og andre ind at o-løb i DK altid er kedeligt.
>Asger: Helt klart Asger du og flere andre har gjort et stort arbejde for at få i dette tilfælde Roskildes ungdomsarbejde op at stå...og det er FLOT. Men jeg må indrømme at jeg er enig med LINDSTRØM vi kan ikke lave alt for store "klubsammenslutninger" for at deltage i stafet...altså vi skal helst aldrig tilbage til dengang hvor tre klubber slår sig sammen i stafet samarbejde med en løber fra hver klub og vinder DM-stafet...det er med til at underminere det med at finde de rigige vindere. Se tankeeksperimentet med at slå FARUM, PAN og FAABORG sammen...sikke nogle stafethold der kunne stilles i H21.
Men nej Asger du har helt ret....lige i øjeblikket er der flere klubber der har et lige så godt og måske endda bedre ungdomsmiljø end FARUM OK. Selvfølgelig skal de mindre klubber ikke Drænes for talenter, og hvis I kan holde jeres løbere i "folden" går der jo heller ikke mange år før vi snakker endnu flere DM-medaljer og vinder af DIV FINALEN. Selfølgelig skal ingen undomsløbere "lokkes" til at skifte klub med belønninger af den ene eller anden art...men hvis løberen uopfordret ønsker at skifte til en anden klub....pga. udvikling, ny trænér....bedre hold...eller andet...så må man jo støtte løberen i dette....altså der er jo ikke meget ved at en potentiel "verdensmester" bliver holdt nede...uden udviklingsmuligheder....så forsvinder motivationen jo.
Altså det med at der dukker "ukendte" løbere op..har vi jo oplevet før....THJ har da flere gange "trænet i smug" for derefter at vinde et eller andet stort løb....eller Flemming J til DM-lang....ja nogle løbere har det bare bedst med at træne selv...og ikke deltage i alverdens B-løb i B-skove...og det må vi jo også acceptere for Udlændingene...
Er det virkeligt sportsligt korrekt, at man kan deltage UFK i et dansk mesterskab ? Man kan næsten ikke undgå er påvirke andre løbere - måske netop med de 5 sekunder, som kan være afgørende for en medaljeplacering !
Iøvrigt syntes jeg det er grundlæggende forkert, at blande løberens civile forhold ind sagen, og at medlemskab af en dansk klub plus kvalifikation gennem deltagelse i x antal løb burde være tilstrækkeligt.
Reglerne skal ikke laves af hensyn til arrangøren eller klubberne, men af hensyn til deltagerne.
(Blot for et nævne et eksempel på det modsatte, så kan en deltager diskvalificeres hvis vedkommende løber med et forkert briknummer. Dette alene fordi det er "for besværligt" for arrangøren at bruges 30 sekunder på at taste et andet briknummer i et løbsprogrammet !)
Asger >> Nu snakker du om deltagelse på ungdomsstafethold i udlandet, nærmere bestemt drejer det sig formentlig om svenske ungdomsstafetter. Her er der et andet aspekt, der bør tages med ind i overvejelserne. Bl.a svenskerne ser nøddigt at man fra dansk side stiller et super hold, der kan gå hen og vinde f.eks U-Tiomila, som OK-Sjælland gjorde for år tilbage. Derfor er det vigtigt, at vil man stille et godt hold til en ungdomsstafet, så stiller man med et rent klubhold. Anderledes forholder det sig med mindre gode hold, der ikke har indflydelse på stafetten. Sådan er politikken i FIF og Spring Cup OK.
En løsning på jeres problem i Roskilde kunne være at man stillede fælles hold gennem TKC Farum. Her er både Farum OK og Roskilde OK ligeværdige medlemmer. Så har løberne både muligheden for at løbe stafetter i udlandet, og samtidig beholde kontakten til moderklubben. Desuden har løsningen den fordel, at man let kan forsvare den overfor svenske arrangører, da man er på træningstur med TKC'et.
De fleste lande har formodentlig mesterskaber i de 4 discipliner IOF opererer med short (sprint), middle (kort), long (klassisk) og relay (stafet), så der er det rimeligt, at man ikke kan stille op til samme disciplin i flere lande inden for samme år. Jeg tror også, man let kan identificere et langt mesterskab og nat mesterskab, selvom det ikke optræder i IOFs liste. Derfor synes jeg ikke det er fair at begynde at inddrage skiorientering i argumentationen for, hvorfor man ikke har ret til at få medalje. Man kan sagtens skille tingene ad, så reglen burde hedde ..inden for samme disciplin. Det, jeg synes man skal diskutere, er værdien af at vinde en medalje. Er det sjovest at vinde en nem medalje, eller én man virkelig har kæmpet for. Jeg tror det sidste. Det der ikke må ske er, at der dukker en ukendt løber op - ud af det blå og snupper medaljen. Derfor forslaget om, at man skal have været synlig, enten ved at være kendt dansk eliteløber eller have været deltagende ved danske stævner (og selvfølgelig for en dansk klub). Jeg synes det er bedre end at rende og checke folkeregisteradresser. At se nogle resultatlister igennem er meget bedre.
For mig drejer det sig ikke, som PHK fejlagtig tror, kun om medaljer. Jeg synes jeg gjorde en del ud af at forklare motivationsfaktoren og at den skal kunne være den samme for danskere og udlændinge - netop for at sikre det sportslige.
Sammenligning af regelovertrædelse med doping og skovlukninger synes jeg er relevant nok når der tales om at deltageren selv skal til at føre bevis. Hvorfor er det kun udlændinge der skal bevise at de overholder reglerne?
At en klub der føler sig 'snydt' for en medalje er så desperate at de forsøger at få en løber diskvalificeret for deltagelse i en anden sportsgren synes jeg er pinligt! Hvorfor ikke bare acceptere at man ikke er god nok og derfor må træne mere!?! Det er selvfølgelig ærgrelig at man pludselig skal til at slås om medaljerne..!
Enig med Inga, det svare godt overens med mit forslag. Om det så er 6 måneder eller 12 måneder der skal være karensen, det kan jeg ikke helt vurdere.
Hvad angår sagen med Farumløberen fra DM lang. Så står der i det nye reglement der gælder for DM lang.
" Dog kan ikke danske statsborgere ikke deltage, hvis de indenfor samme halvår (1/2 – 31/7, 1/8 – 31/1) har deltaget i et nationalt mesterskab i et andet land"
I det pågældende land er skiO en del af orienteringsforbundet og hun er derfor omfattet af ovenstående paragraf.
Vi kan jo heller ikke begynde at tolke på om distancerne i dette land er de samme som vi arbejder med i DOF.
I Silkeborg er vi skam meget åbne over for udlændiges deltagelse i DM. Det har vi medtænkt i vores forslag til reglementsændring, idet udlændinge, som er medlemmer af en dansk klub, kan deltage udenfor konkurrence, således som Christine og Johan Fegar gjorde det i Belgien, Spanien, Tyskland og Schweiz . Christine og Johan fik ikke medaljer. Det vil de udlændige som deltager i vores DMer heller ikke gøre – før de bor her ved at være tilmeldt folkeregistret og har været det et år.
Jeg tror det kan betyde flere udlændige til vores DMer , idet de så ikke er forpligtede til at lade være med at stille op til et nationalt mesterskab i et andet land.
Som jeg læser flere af eliteløbernes erfaringer, er det for fleres vedkommende mere den sportslige konkurrence man er optaget af, end konkurrencen om medaljerne.
Godt gået Johan. Jeg forstod godt du forlod Roskilde - på det tidspunkt en klub med en ungdomsløber. Men vi er faktisk nogle stykker der siden har arbejdet på, at få et ungdomsarbejde op at stå. Og det er der også i andre klubber. Men det kan hurtigt blive smadret, hvis vi ikke kan beholde talenterne. Og hvor skal talenterne så komme fra. Hvordan er det nu lige med Farums egen udvikling af ungdomstalenter ? Hvem siger man nødvendigvis skal være medlem af Farum OK for at deltage i ungdomsstafet i udlandet. Et sundt arbejde på tværs af klubberne ville nok være bedre at satse på i længden. Selvfølgelig skal klubberne vise engagement, men de skal også støttes f.eks. gennem TKC, og ved at man ikke ustandselig årelader dem ! Jeg synes til gengæld det er fint med dygtige udenlandske løbere i DK og mange vil jo være erstatning for danskere i udlandet.
Johan >> Du efterlyser lidt input fra FIF, så det får du her. FIFs store ungdoms-/juniorafdeling skyldes i udpræget grad et stort børne og ungdomsarbejde. Den helt stor ildsjæl har uden tvivl været Betty Folino, men også andre kræfter har gennem de seneste 6-8 år arbejdet hårdt for at udvikle ungdomsarbejdet.
Resultatet begynder vi nu for alvor at se, og som de fleste nok er enige i, så er niveauet blandt mange af løberne højt. Om det det nuværende niveau så var blevet endnu bedre med udlændinge i klubben, vil jeg stille mig tvivlende overfor. Det væsentlige er ikke antallet af løbere der vil træne hårdt, men de sociale relationer løberne i mellem. Og her vil jeg påstå at FIF skiller sig væsentligt ud fra f.eks Farum OK. Sammenholdet blandt løberne i FIF er stort, og i fællesskab hjælper de hinanden med at udvikle sig yderligere. (trods Bjørnefars udsagn) Dermed ikke sagt at man ikke kan få en gevinst af udlændinge i klubben, for det tror jeg bestemt man kan. Men jeg mener bare, at hvis ikke det sociale løberne imellem fungerer 110%, så opnår man sandsynligvis ikke lige så stor en bredde i klubbens egen elite.
Begynder en klub at se tegn på, at bredden blandt klubbens eliteløbere er faldende, bør man som klubleder ikke se sig om efter forstærkninger. Man bør snarere se ind ad, og finde ud af hvad der gør, at fødekæden ikke er tilstede. Dette er den eneste farbare vej i dansk orientering. Vi skal se ind ad, og se hvordan vi udvikler klubberne. På den måde kan vi skabe en stimulerende elitekultur. Desværre er der en tendens til at løberne søger de store klubber, og det er vel egenlig forståeligt nok. Det er bare en ærgelig trend, og vi burde gøre en indsats for at mindske den. TKC/KC'erne er et godt middel her. De skaber trænings muligheder for de løbere som er i de små klubber der ikke tilbyder samme forhold som Pan, Farum, FIF og enkelte andre.
Hvad startret til DM angår, så mener jeg at vi bør lave et reglsæt der gør følgende klart:
Dansker mester kan alle som opfylder følgende blive: - Man skal være medlem af en klub under DOF - Man må kun deltage i ét lands mesterskaber pr. distance. - Have været medlem af klubben siden starten på den pågældende halvsæson
Det skal IKKE være muligt at starte udenfor konkurrence, da det bare forvirrer på en endelig resultatliste. Forestil jer lige tekst TV: "Allan Mogensen dansk mester, men blev kun nummer to..."
Årh jo, skidt med det Jens - lad os bare få listen over alle de løbere, som har givet VM-guld til Danmark efter at have deltaget i (taget medaljer ved) mesterskaber i udlandet.
P.S. I øvrigt synes jeg også det ville være fedt med flere dygtige udlændinge i vore danske løb - specielt mesterskaberne, hvor der heldigvis er stor tradition for at de bedste danskere er til stede. (Og det er der vist ikke rigtig nogen, der ikke synes?? Om det så måske er hensigtsmæssigt over for presse mv. at lægge visse restriktioner på, hvem der tager titler og medaljer er så en anden sag. Og egentlig udsprang diskussionen vel af, at nogen mente at restriktioner i lighed med dem, vi nu har hørt er gældende i Spanien, Belgien, Tyskland og Schweiz var en god ide?)
>Peter P: Spændende optælling i øvrigt...og du har helt ret i at det er naturligt at løberne samles i de større klubber for at løbe eks. stafet i juniorklasserne....af samme grund er nogle af dine "konklusioner" på din optælling måske lige lidt overfortolkede. Altså hvornår udvikles talentet hos en o-løber....er man færdigudviklet som H15-16??? det tror jeg næppe....så derfor sker meget af udviklingen netop i de større klubber der giver løberne mulighed for at deltage til eks. Ungdomstio, Tio og Jukola. Det er da også noget af en motivationsfaktor pludseligt at kunne løbe på et hold til DM-stafet i egen aldersklasse...og måske endda vinde medaljer med hjem fra en "elite klasse".
Mht. dit henvisning til "farummodellen" så glemmer du vist lidt, at det ikke kun er klubben der bliver påvirket og motiveret til ekstra træning. Altså det kan da kun smitte af når en løber som Oleksandr gang på gang kan vinde løb på vores hjemmebaner, og komme først ind på et utal af stafetter...
Selfølgelig er flere af de mindre klubber gode til at skabe talenter... men prøv engang at kigge nærmere på FIF´s flotte liste af H 17-20 løbere....det er sku imponerende, STOR ROS til ungdomsarbejdet...(Betty Folino). Og det kan da ikke ligefrem kaldes en lille klub.... vinder af DM klubhold 2002.... nej FIF har vist bare fået skabt et rigigt godt træningsmiljø, som bliver suppleret rigtigt godt op af TKC træningerne....kommentarer fra FIF ønskes... Og helt ærligt...så løber man altså sur i træningsmiljøet i flere af de mindre klubber....5 løbere til træning...eneste løber under 40 år....ja vi har alle prøvet det...og til de store stafetter er der altså ikke meget fidus i at blive sendt ud på en H21 sidstetur i efterstarten..når man kun er 16 år.
Skulderklap herfra...KLARE REGLER hurtigst muligt....og ikke noget om at udelukke løbere fra SKIORIENTERING...det er sku for tyndt..... hvad skal vi biathleter så til at gøre???
Den protest PHK og Jacob G. nævner fra DM lang ved jeg meget lidt om. Men det jeg ved, er at en klub har lagt protest mod en udenlandsk løber pga. at vedkommende (hold nu fast) har løbet et mesterskab i SKI orientering!!!! En anden grund til uvidenheden er at protesten først er kommet til løberens klubs kendskab en uge efter Påske.
Mig bekendt er ski ikke nævnt med et ord i DOFs program.
Den klub der har lagt protesten må meget gerne forklare hvad hensigten og formålet er med den protest så vi kan få det belyst.
Mht. reglerne er jeg selvfølgelig helt med på at de skal være klare. Det kan der ikke herske nogen tvivl om. Men det må være fordelene med at havde udenlandske løbere der skal styre hvilke regler vi skal havde og ikke omvendt. Her kunne jeg godt savne at man måske havde sat sig lidt mere ind i hvad det vil sige at havde disse løbere her i DK. Silkeborg er efter min mening startet det forkerte sted.
Prøv at læse Johan F. og Christinas seneste indlæg med modsat fortegn. At det var dem der kom til DK. Jeg ved at der er mange flere historier at den slags som i sidste ende har givet VM guld til DK. Jeg behøver vist ikke nævne navne.
OO: 2 löbere, har du talt mig med? tak i så fald, for jeg kan bare se Thomas "Judas" Jensen blandt de aktive. Iövrigt mangler Svendborg på listen Maria H-S.
Holsterbro: Mads, Morten og Yvet. Mikkel er fra HSOK - det ved jeg - har kendt ham siden han var en lille snothvalp, og Rikke fik jeg vist placeret i Ballerup (vistnok). Allan kan jeg faktisk ikke huske, men er det ikke også noget med Ballerup? Eller Roskilde måske?
Nu nåede jeg at blive lidt nysgerrig, og har derfor kigget lidt på (ja - god tid på arbejde), hvor løberne i DOFs grupper egentlig har deres oprindelse - og her mener jeg, hvor de har haft deres o-mæssige "opvækst", inden evt. senere skifte til den klub de nu står opført under.
Undersøgelsen er uvidenskabelig, men jeg har vist lagt snittet ca. ved overgangen til junior - dvs. "opvæksten" slutter når man bliver juniorløber (for her sker den første store trafik af klubskifter). Resultatet er:
Og hvad kan man så bruge det til? Tjaaa...der er jo ihvertfald mange klubber, som formår at fremyngle dygtige løbere, uden at de nødvendigvis behøver at løbe på dm-stafethold med en flok udlændinge.
Derudover kan man sige, at de løbere, som pt. befinder sig i toppen af dansk orientering løber i klubber næsten uden udlændinge i stalden (kan ikke læses af ovenvænte tal).
Samtidig kan man konstatere, at der er en hvis "fødekæde"-tendens, hvor løbere fra mindre klubber typisk samler sig i større klubber, hvilket vel er meget naturligt - men på den baggrund er det vel lidt tyndt at hævde, at de mindre klubber ikke gør et stort arbejde - faktisk ser det ud til, at de mindre klubber er bedst til at så frøene til senere talenter - hvordan kan det være???
Så vil nogle sikkert hævde, at de udenlandske løbere beriger dansk orientering generelt - og de har sikkert ret - men jeg mener altså ikke, at Farum-modellen (undskyld Lars V.) har frembragt flere Farum-skolede topløbere af egen avl end så mange andre klubber har gjort.
Til gengæld har Farum været dygtige til at skabe forhold for topløberne, der har gjort, at det gennem mange år har været den foretrukne eliteløberklub i hovedstadsområdet - og her kan antallet af udlændige sikkert godt spille ind - selvom jeg personligt tror, at Allan og Chris har mere med det at gøre. Ihvertfald var Farum en endnu stærkere eliteklub for 2-5 år siden, da der var færre udlændinge i klubben.
Men igen - jeg er nok overbevist om, at de skal have lov at løbe dm - men jeg er ikke overbevist om, at det skal være af hensyn til talentudviklingen.
Men vi kan vel godt blive enige om, at der skal være klare regler for deres deltagelse.
Jakob Grønnegaard den konkrete sag fra DM-lang kan du spørge din klubledelse om. Det er en løber fra Farum der er involveret.
Jeg kan på dit indlæg læse at det handler om medaljer, og ikke om at vise hvem der er bedst. Det er ikke det indlægene fra Farum medlemmerne tidligere har giver udtryk. Her handlede det om den sportslige udfordring ved at udlændingene stillede op.
Herudover mener jeg faktisk at mit forslag ligger sig midt imellem Silkeborgs og Farum holdningerne. Dvs. alle der er medlem af en dansk klub kan stille op til et DM. Men hvis du ønsker at vinde DM'et så skal du altså have været tilmeldt folkeregistret i et halvt år. Og ja jeg mener at den udenlandske løber til DM'et skal medbringe dokumentation for sin registrering Folkeregistret. Og lad så være med at bringe andre områder som doping og skovlukninger ind i denne debat. Det kan afspore den.
Du skriver 28/4 kl. 23.53: "Men bliver aldrig bedre end sine konkurrenter og dem man træner med."
- hvad mener du egentlig med det?
Min påstand vil være at nogen faktisk lykkedes ganske fint med begge dele.
For at starte med sidste del af din påstand. Jeg har faktisk trænet en del med eksempelvis René Rokkjær og han er faktisk blevet ganske meget bedre end undertegnede. Og Dansk mester 2003 så er man vel (måske marginalt) bedre end sine konkurrenter eller?
Jeg har en kort kommentar til PHK angående forskellen mellem at deltage UFK og muligheden for at tage medaljer.
Jeg ved ikke om du nogensinde har deltaget uden for konkurrence? Jeg vil våge at påstå at motivationen aldrig når samme højder når man løber UFK som hvis man har mulighed for at vinde.
Selvfølgelig skal udlændinge kunne deltage i kampen om medaljer - ikke for at 'stjæle' medaljer, men for at kunne konkurrere under de samme forudsætninger som danskere. Er der ikke ens vilkår vil man ikke kunne måle præstationerne med hinanden.
Den episode du nævner i forbindelse med DM-lang "...hvor en klub har måtte til Østeuropa og for at finde ud af om en løber har løbet national mesterskab i et andet land...", kender jeg ikke til i detaljer. Er der nogen der gør, så skriv gerne, for det kunne da være interessant at høre om. For mig virker situationen groft overdreven og internettet er faktisk også nået til østeuropa. Derfor er en kontrol af en medaljetager næppe noget praktisk problem. Der er i hvert fald ikke "...helt vanvittig og spild af gode frivillige ressourcer." for at sikre en fair konkurrence. Husk på hvor få mennesker det drejer sig om!!
At lægge bevisførelsen over på deltageren kan jeg ikke se skulle gavne noget. Hvordan kan man bevise at man ikke løber et løb senere på året? Og hvad skal man så gøre ved tilsvarende situationer der efterfølgende kan medføre diskvalifikation? Skal man til at kræve at hver enkel skal føre bevis for at man ikke er dopet og at man ikke har færdes i det lukkede løbsområde inden man får lov til at stille op? Skal alle deltagere til at fremvise et dokument fra Anti-doping Danmark og samtidig redegøre for sin færden gennem typisk 2 år..? Se dét er "...helt vanvittig og spild af gode frivillige ressourcer."!!
Til Johan: Kan ikke lade vær med at nævne lidt om den ikke udleverede medalje, selv om det ikke har meget med sagen at gøre. Det er afgjort ved ordens og amatørudvalget, at afgørelsen var god nok ift. reglerne. Du siger DOF blev spurgt!!! KK blev spurgt, hvilket han vel ikke har noget at gøre med som sportschef og Ole Husen blev spurgt som formand, men må vel betegnes som inhabil, når der er tale om en løber fra formandens egen klub, hvilket han og I også burde kunne indse. Men tilbage til emnet, så giver jeg Jacob G og Mads I ret i, at man ikke skal være bange for udlændingene, da de har meget at tilbyde. Jeg vil vildt gerne løbe DM mod verdenstjerne fra norden på hjemmebane, selv om det næppe bliver relevant! Jeg ved at vores bedste danske junior Christian Christensen bliver ekstra sat op, både i træning og konkurrence, når han til de danske konkurrencer, kan måle sin vm-form mod de ukrinske landsholdsløbere fra Farum. Men jeg vi samtidig give SOK ret i at reglerne skal være mere klare.
Jeg kommer selv fra en af de mindre klubber - Johans gamle - og tror det er en fordel med udlændinge i DK til at fylde op i rækkerne, frem for, at de få storklubber (Farum og Pan især), har brug for at tømme de små klubber for talenter, for at samle sammen til et internationalt hold eller til et DM stafet hold. Det vil bare medføre, at DM stafetterne bliver endnu mere ensidige. Med hensyn til de uklare regler, vil jeg foreslå, at man tænker radikalt anderledes og ikke spekulerer i bopæl og pas og folkeregister, men ser på om løberen reelt er deltager i og beriger orientering i DK. Det vil efter min mening nemmere kunne kontrolleres. Hvis man siger følgende krav er gældende for deltagelse i DM: 1. rangliste point. 2. deltagelse inden for sidste 13 måneder i x antal terminsliste løb i DK. 3. for medlemmer af DOF elite bliver deltagelse i løb for DK i udlandet sidestillet med 2. Så må man diskutere størrelsen af x.
Der er ikke meget formål med at diskutere med Jer, hvis ikke I gider læser vores indlæg. Peer er vist ret enig i Jeres holdning til udenlændinges startret - han støtter bare Silkeborgs intentioner om klare regler, men ikke nødvendigvis indholdet i forslaget.
Jeg har slet ikke udtalt mig om udlændinges startret, men derimod om Jens formulerede lidt ensporede syn på, hvordan man gør løbere dygtigere (jeg går stadig ud fra, at du mener der skal mere end nogle ukrainske løbere til?).
Og Johan - du er (sku...? "sgu" måske?) lidt urimelig i dit angreb, hvori du primært tillægger en hel klub (som ikke deltager i denne debat!) en masse intentioner og synspunkter, som du nok svært kan finde belæg for.
I selve diskussionen om, hvorvidt udenlandske løbere skal have startret har stort set kun deltaget Farumfolk, som altså er enige - fint nok med det - I har muligvis ret. Det har jeg slet ikke taget stilling til.
Jeg taler ikke Silkeborgs sag i den konkrete sag - jeg gør bare opmærksom på (på Jens´ opfordring iøvrigt), at denne klub (som jeg ikke er medlem af) sammen med en række andre klubber gør en hel del for at dygtiggøre deres løbere - bare med et lidt andet udgangspunkt end Farum - og det har I vel ikke noget imod?
Udvikling udvikling er nøgleordet i denne diskussion. Helt fint for mig hvis man ikke vil være med på den vogn, men i skal sku ikke forhindre os andre i det.
Har i talt med bare en udenlandsk løber her hjemme om emnet?? For at få deres syn på sagen. Det synes jeg vil være en god ide, og så kan vi tage diskussionen der fra.
Citat Flere at de udenlandske løbere ville ikke løbe og bo her i landet, hvis ikke de har mulighed for at løbe DMer af 2 væsentlige grunde. 1. DM foregår i de bedste terræner vi har her hjemme. Resten er mindre interessant. 2. Konkurrencen er også en væsentlig faktor.
>> PHK...Ja der er en grund til at de ikke er blevet udleveret.....når man først forhører sig om reglerne hos DOF...og de siger god for at løberen kan vinde...for derefter at fratage medaljerne ved en ny kendelse efter løbet...så er der sku noget galt...altså det er sku aldrig sjovt at få frataget en medalje som man helt ærligt har fortjent. Det er sku en stor skuffelse....
Og nej det handler ikke kun om at vinde medaljer.. JA efter min mening skal alle have startret til alle løb i DANMARK...også udlændinge. Dansk mester skal man efter min mening kunne blive hvis man har boet i landet i 6 mdr...og ikke løbet mesterskab i andre lande inde for samme kalenderår.
Hvorfor alverden skal kravene for at blive dansk mester nu strammes op....bare fordi vi vil give udlændinge startret....de er sku stramme nok i forvejen...de skal bare præcisers..bedre...så alle er bekendt med reglerne...også Juryen til de enkelte løb.
Mht medaljer...så er det sku noget næmmere at blive en del af et klubliv hvis man har mulighed for at kæmpe på samme vilkår som de andre i klubben...og ikke skal sættes på 5. holdet til DM stafet...fordi nogen måske bliver sure hvis der står et mærkeligt efternavn på toppen af podiet. eller fordi speakeren ikke kan udtale navnene.... det er da for tyndt..... Hvis vores lille sport skal have en chance ude i den store verden...(eks OL) så skal der være så mange internationale konkurrencer som muligt... og det kan DMérne da sagtens anvendes til...
>> Johan der er nok en grund til at medaljerne ikke er udleveret. Det kunne være at reglementet er overtrådt! Jeg læser Silkeborgs forslag som et forsøg på at skabe nogle klare og rene regler, som ikke vil medføre en masse protester og fratagelse af medaljer mv. Når jeg læser Farum OKs medlemmers forskellige indlæg så skriver i alle om at højne konkurrencerne. Og skabe mere konkurrence til de danske løbere så de kan blive bedre. Det kan man vel også gøre ved at give udlændinge startret i DM'erne. Denne startret kan så følges op med nogle strengere krav for at blive dansk mester. Eller handler det kun om at vinde medaljer ?
Måske kommer Silkeborgs bitterhed over at Farum OK for snart et par år siden fik en ung lovende ukrainer til klubben...som rent faktisk har taget flere medaljer i H17-20.... eller burde have taget....! For de er vist ikke alle blevet udleveret.
Det kan da godt være at det er "sur røv" at træne i silkeborgskovene 10 timer om ugen...for så at få tæv til DM af en tidligere ukrainsk løber...men helt ærligt...så er det den bedste løber der vinder....og så skal man altså ikke til at lave særregler så den bedste "race" dansker kan få sig en guldmedalje...det er da for tyndt.... se det positive i konkurrencen det er jo ikke kun seniorløbere der ønsker tæv på hjemmebane som motivationsfaktor for ekstra træning...også juniorløberne har da godt af at møde de bedste.....ellers får de da et chok til JWOC...der snart af tradition bliver vundet af nogle meget løbsstærke løbere sjovt nok fra "UDLANDET"....når ikke lige Signe Søes tager guldet...
JA det er jo bare et gæt....måske er der andre grunde....
Det er en interessant diskussion der koerer, og da jeg efterhaanden har mere erfaring i at loebe for diverse udenlandske klubber end for danske, vil jeg gerne proeve at gengive de erfaringer jeg har gjort i udlandet. I Belgien blev jeg straks medlem af den naermeste klub og kunne derfor ogsaa loebe de belgiske mesterskaber uden karenstid eller andet. Jeg blev placeret paa resultatlisten, men fik ikke nogen medalje individuelt, men i stafetten fik jeg den med hjem. Vi var flere udlaendinge som boede i Belgien (EU medfoerer en stor udveksling af diverse udlaendinge), og da de jo nu en gang ikke er saa langt fremme paa resultatlisterne, var de fleste af os en stor "trussel" for deres bedste loebere. Jeg har kun haft positive oplevelser, og mit indtryk var absolut, at nytten var gensidig - jeg/vi kunne loebe deres bedste loeb, og deres bedste loebere fik mere konkurrence derhjemme - altsaa motivation til den daglige traening. Jeg har oplevet stort set det samme i Tyskland, hvor orienteringsloeb ogsaa er en meget ukendt stoerrelse. I Schweiz, hvor jeg bor nu, kan jeg ikke tale saa meget om, hvilken nytte jeg goer i konkurrencerne, den er vist ikke naevnevaerdig. Men som udlaending maa man loebe med uden for konkurrence, hvis man loeber for en udenlandsk klub. Hvis man er medlem af en schweizisk klub maa man loebe med under normale omstaendiheder, udover at man ikke kan vinde medaljer indtil man har boet fem aar i landet. Schweiz er alt muligt andet end et orienteringsmaessigt udviklingsland, og de er absolut ikke bange for at maale sig med udlaendinge. Tvaertimod goer de meget ud af, at goere deres mesterskaber til WRE.
Der er flere, der har sagt, at Danmark ikke behoever at goere som alle andre lande. Selvfoelgelig ikke. Men jeg har ikke hoert om et eneste land, hvor udlaendinge har skadet de lokale mesterskaber. Tvaertimod. Hvorfor saa ikke tage den chance det er, at give de bedste danske loebere muligheden for at maale sig med de bedste udlaendinge til de bedst organiserede loeb?
Da jeg i 2000 studerede et halvt år i Spanien, deltog jeg i en række ranglisteløb samt det spanske mesterskab i parkorientering. Jeg var medlem af en klub, hvorfor det var både muligt og accepteret, at jeg deltog i konkurrencerne. Men da jeg ikke var meldt ind i forbundet, så talte mine point ikke med på den officielle rangliste, ligesom min 2. plads til parkmesterskabet ikke udløste en medalje. (ok, de gav mig en trøstemedalje fra børnebanerne)
Spanierne var glade for en udenlandsk eliteløber kunne give dem konkurrence og måske lære dem noget, og jeg var glad for at få lov til at deltage og konkurrere i deres A-stævner. Selvom jeg ikke modtog medaljen, så fik jeg målt mig mod de bedste spanske o-løbere på deres hjemmebane.
Ligeledes så tror jeg, at det vigtigste for de udenlandske løbere i DK er at få lov til at deltage, så de får mulighed for at konkurrere mod og måle sig med de bedste danskere til de vigtigste nationale løb (ranglisteløbene og individuelle mesterskaber). Så for dem er det sikkert helt ok at skulle bo i DK x antal mdr. før de kan vinde medaljer. Bare de får lov til at deltage. Spørgsmålet er så, om en dansk mesterskabsmedalje smager dårligere, hvis man er blevet slået af en udlænding, som deltager "udenfor konkurrence"? Smager et Jysk-Fynsk Mesterskab dårligt/dårligere, fordi en sjællænder vandt klassen?
Jeg er enig med Mads og Jacob m.fl. i, at de danske eliteløbere opfatter gode udlændinge som et stort plus. At blive slået, af en som er bedre, er ingen skam. I stedet viser det, at der er mulighed for at blive bedre og dermed grund og motivation til at træne endnu mere. De bedste danske løbere tager til Sverige, Norge og Finland for at få tæv af de bedste i verden. På den måde finder de ud af, hvad der kræves for at være med helt fremme og vænner sig til niveauet. Når gode udlændinge kommer til Danmark, så får alle danske eliteløbere pludselig denne mulighed. Her er Spring Cup et godt eksempel. Hvor fedt ville det ikke være, hvis Jamie Stevenson og Simone Niggli-Luder deltog i hver eneste store konkurrence i DK? Hvor meget tror I f.eks., at René Rokkjærs mentale billede af sig selv flyttede sig, da han for år tilbage vandt DM-klassisk over (eks)Verdensmester Allan Mogensen? At måle sig med de gode/bedste er positivt for en eliteløber selv i nederlagets stund - og det uanset vinderens nationalitet.
For mig lyder det, som om debatten i virkeligheden handler om, at klubbernes prestige er truet, og den enkeltes "nationale" retfærdighedsfølelse er blevet ramt. ("det er uretfærdigt, at Farum tager så mange DM-medaljer, når halvdelen er vundet af udlændinge") Tager jeg fejl?
Giver Jacob ret ! Fornemmer at folk er bange for at der kommer nogen og stjæler noget. Tænk engang hvis dem der kommer kan bidrage med noget! En udenlandsk eliteløber kommer ikke til Danmark for en inferiør medalje, men derimod for at løbe et mesterskab mod landets bedste i den pågældende klasse ! Dem der er i landet giver iøvrigt en masse til klubben. Måske tager de så en medalje med på vejen hjem, men det giver da positiv energi og lyst til at træne såfrem det sker. Det skulle da meget gerne provokere enhver eliteløber, såfremt vedkommende blev slået på hjemmebane - så er man jo bare ikke god nok !
Og med VM på hjemmebane om 2 år, ser jeg det som en stor berigelse, såfremt verdeneliten dukker op, da man således kan måle eget niveau på hjemmebane. Der kan så ske to ting 1) Man vinder ! Fortsæt træningen ! 2) Man vinder ikke - træn endnu mere ! !
Lad mig derudover kort nævne nogle eksempler på, hvad diverse udlæninge har givet Farum over tiderne: udvikling på træningssiden, korttegning, bedre konkurrence, berigelse af klublivet generelt og bedre resultater på de internationale stafetter. Vi skal ikke være så bange for de fremmede - de har noget at byde på. Men måske provokere det os, at de måske er bedre...?
Min umiddelbare holdning til hvem kan deltage i et DM og hvem kan vinde.
TKU havde en høringsrunde omkring emnet i 2003 og så vidt jeg er orienteret kom der ingen respons fra klubber og kredse.
Jeg mener vi skal have klare og hårde regler. Hvor bevisførelsen for deltagelse skal føres over på deltageren og ikke som det forslag der gælder for foråret 2004, hvor bevisførelsen er konkurrenternes. Jeg syntes situationen fra DM-lang hvor en klub har måtte til Østeuropa og for at finde ud af om en løber har løbet national mesterskab i et andet land er helt vanvittig og spild af gode frivillige ressourcer.
Modellen der i øjeblikket gælder er HB’s forslag. Og der kan alle og enhver kan blive dansk mester, hvis de bare ikke deltager i et mesterskabsløb i et andet land også. Den syntes jeg ikke om og den vil medføre en masse arbejde i klubberne for at undersøge om alle nu overholder regelsættet.
Jeg mener at der skal være fri startret til et DM. For klasser med begrænsning må der gælde det samme som for danske løbere. Dvs. rangliste eller B- løbspoint. Jvf. det nuværende reglement. Dermed også være sagt at en udenlandsk løbere der er medlem af en dansk klub kan stille op. Det samme krav skal gælde for danske løbere, at man skal være medlem af en dansk klub for at stille op i et DM.
For at man skal kunne blive dansk mester skal man have tilknytning til dansk orientering. Og det er så det der skal defineres. Her mener jeg at det er vigtigt at finde nogle regler der er enkle og lette for arrangør og deltagere, jury mv. at håndterer så afgørelserne træffes på dagen og vi sparer de frivillige samt den professionelle del af forbundet for en masse spildte ressourcer på ekstra anker af juryafgørelser mv.
Tilknytning til landet skal tage udgangspunkt i at man er tilmeldt folkeregistret. Det kan så diskuteres om det er 3,6,9 eller 12 måneder der skal gælde. Det vigtigste er at det besluttede antal måneder før konkurrencen løbes der tæller. Dvs. at hvis man bliver en enig om 6 måneder skal være grænsen, så skal en udenlandsk løber der ønsker at deltage i DM den 1. oktober 2004, være tilmeldt folkeregistreret i Danmark senest den 31. marts 2004
Efter at have læst både forslag og argumentation stiller jeg mig fortsat uforstående over for dette forslag. Der påpeges en række problematikker ved DOF's forslag som er absurte. Punkterne har jeg en række kommentarer til:
1. Man forestiller sig en situation hvor udlændinge vil strømme til landet for at hente danske medaljer. Hvad er fidusen ved f.eks. at bo og træne i Belgien for derefter at tage til DK for at blive dansk mester på mellemdistance? Og føler man virkelig i Silkeborg at udlændinge 'hentes' til landet med det eneste formål at 'tage' medaljerne fra danskerne?!? Tror Silkeborg virkelig at danske klubber 'bringer' udenlandske løber hertil for at "pynte" på deres medaljestatistik? - Det er skudt milevidt forbi målet og har intet at gøre med virkeligheden. Og hvis det har må de jo ligge de konkrete eksempler på bordet.
Der gives et eksempel med en flok norske løbere på træningslejr der stiller op til DM. Hvis de norske løbere virkelig ønsker at betale 500 kr i kontingent i en dansk klub og derefter give afkald på muligheden for at løbe eget nationalt mesterskab - ja så synes jeg virkelig at de skal være velkomne! Det ville måske blive det stærkeste felt til et DM nogensinde og tænk hvis en dansker slog dem alle! Men hvis vi igen skal holde jordforbindelsen så er eksemplet med de norske løbere jo tænkt og tydeligt fremstillet af nogen uden forbindelse til disse miljøer.
2. Afgørelse på dagen. Her er der intet nyt. Man har aldrig kunne være helt sikker på at man har fundet den rigtige mester - det er ikke nyt med ændringsforslagene. På samme måde som hvis det efterfølgende opdages at den kårede mester har været dopet eller har haft kendskab til baner m.m. eller hvis en afvist protest ankes og anken tages til følge, så kan man også tilbagekalde medaljer fra en udlænding hvis vedkommende vælger at løbe sit eget nationale mesterskab. Hvis Silkeborg ønsker at mesterskaber skal afgøres på dagen - ønsker Silkeborg så at afskaffe dopingkontrol og Ordens & amatørudvalget?
3. Det kan være besværligt at undersøge hvilke mesterskaber en løber har deltaget i, men er det ikke på linje med andre faktorer vi accepterer i sporten? Det er da også besværligt at undersøge om folk er dopede eller har løbet i en lukket skov op til en konkurrence. Hvor er forskellen?
Som sagt mener jeg ikke argumentationen mod DOF's forslag holder vand. Nu til Silkeborgs eget forslag.
1. Emnet om mediebevågenhed kan diskuteres. Der er ingen fakta at forholde sig til. Forstil jeg en situation hvor danskene slår alle verdenstjernerne. Tænk på hvilken omtale det ville kunne give!
2. Her er der igen noget man ikke har forstået. Skal det at blive dansk mester være en belønning for "...års træning, deltagelse i åbne løb, klublivet, kurser – og hvad der måtte til for at udvikle sit talent her i landet."? Så må I hellere se at bede samtlige danske mestre i H21 om at aflevere deres medaljer! Der er (desværre?) meget få eliteløbere der kan nå til tops udelukkende ved klubtræning, åbne løb, klubliv, kurser og især ved udelukkende at "...udvikle sit talent her i landet." De fleste har sjovt nok været udlændinge i Sverige eller Norge!! - hvor flere af dem har løbet mesterskaber...
Udlændinge i DK er med til at skærpe konkurrencen og er man ikke vant til at skulle træne hårdt for at vinde - ja så bliver man sur når der bare kommer en dygtig udlændig og sejrer. Man kan vælge at brokke sig, som de fleste gør (som f.eks. HT i et tidligere indlæg på vegne af...), eller man kan spørge sig selv om man yder den indsats der skal til for at blive den bedste! Medaljen skal selvfølgelig gives til den bedste!
3. 12 mdr. er for lang tid. Man kan sagtens have opnået en tilknytning på kortere tid. Og hvad så i tilfælde hvor man bor her 11 mdr., derefter bor 2 mdr. i et andet land for så at flytte tilbage til DK. Hvad så? Og er det nok at være tilmeldt folkeregistret eller skal man også have folkeregisteradresse her i landet? Da jeg boede i Sverige tog det dem knap 3 mdr at få mig registreret ordenligt i folkeregistret - de 3 mdr boede jeg jo i landet, men jf. Silkeborgs forslag tæller det ikke. Jeg er i øvrigt stadig tilmeldt det svenske folkeregister, har svensk personnummer, men har adresse i DK. Er det så godt nok hvis man tænker sig at Sverige er DK? Folkeregister registrering er ikke spor mere fair end det der lægges op til i DOF's forslag.
Generelt synes jeg forslaget bærer præg af at man ikke har føling med situationen i Silkeborg. Som der stolt fremhæves i Inga Jagers indlæg, så har man fået mange positive tilbagemeldinger fra klubber som Ålborg OK, HTF, Herning OK og Karup OK... Hvor mange af disse klubber indblik i den reelle situation? Hvor mange af disse klubber har udenlandske løbere og hvor mange af disse klubber har løbere der selv har boet i udlandet? Jeg tror meget skriveri i denne sag kunne være undgået hvis Silkeborg og deres støtter havde villet sætte sig ind i situationen først. Det skulle undre mig om klubber som OK Pan, Tisvilde Hegn OK og Farum OK, hvis løbere typisk slås om DM medaljerne, vil slutte sig til Silkeborgs forslag.
Jeg synes at Silkeborg laver et meget stort og godt ungdomsarbejde, som jeg har stor respekt for - og for mig har det ikke så meget at gøre med debatten om udlændinge. Det er derimod måske en del af debatten om "fødekæde" som DOF tog op for nogle år siden.
Men jeg vil godt svare dig på det andet spørgsmål.
Ja - jeg tror helt sikkert at dygtige udlændinge i Danmark motiverer/presser vores løbere til at blive endnu bedre - der er for mig ingen tvivl om at jo højere niveau vores elite har jo bedre bliver vores løbere, og her kan udlændinge også være med til at hæve niveauet - så mange seriøse eliteløbere har vi heller ikke i DK.
Sammenhængen til ungdomsarbejde for de ældre juniorer kommer så her. Uden et højt niveau og forbilleder i klubben kan det være meget svært at motivere de 17-20 årige til den træning, som er nødvendig for at nå højt niveau. Her er også deltagelse i udenlandske topstafetter på gode hold en stor motivationsfaktor. Og her vil det være en stor fordel for dem at blive presset - også til DM'er. En medalje hvor man virkelig har kæmpet og slået også en eller flere stærke udlændinge smager af noget mere end at få en meadlje i en svagt besat klasse som det f.eks. nogle gange kan være hos juniorerne.
Alt i alt - lad udlændinge være velkomne til at komme og være med til at højne niveauet i dansk orientering yderligere og giv dem derfor også rimelige muligheder for at løbe de vigtigste løb i Danmark på lige fod med de indfødte.
Jeg tager slet ikke stilling til diskussionen om udenlandske eliteløbere i klubberne eller til dm. Jeg tager stilling til dit spørgsmål til Silkeborg og Allerød (?), som jeg synes er malplaceret.
Farum skal roses for mange ting, herunder Lars V.s enorme arbejde for at skaffe bedre forhold for danske eliteløbere, samt at være den første klub i DK, som havde mod til at lønansætte en klub-/ungdomstræner. Men at man kan stille dm-stafethold helt uden danske løbere kan jeg ikke se fremmer noget som helst, men det kan da godt være du har ret i, at eliteløberne ser anderledes på det - men det må de jo så svare for (se iøvrigt eliteløbernes indlæg nedenfor, hvis du ønsker deres synspunkter).
Tiomila, Jukula m.v. er en anden historie - og faktisk ikke engang på dagsordenen.
Jeg behøver ikke at svare da både Lars V. og Johan Aa. på fineste vis har svaret Peter. Men jeg har et spørgsmål mere til Peter og andre. Har i talt med eliteløberne her hjemme om det er ok at vi har udenlandske løbere i klubberne så konkurrencen bliver hårdere her hjemme.
Og så var anledningen til mit indlæg egentlig, at jeg ikke synes det er helt rimeligt at antyde, at en klub ikke gør nok for talentudviklingen, fordi de ikke kan stille et tiomilahold eller ikke har 4-7 udlændinge i klubben.
Hvis ikke der var klubber som St. Binderup og Silkeborg, som er skrappe til at producere ungdomsløbere ville der jo ikke er være så meget ved Farum-Tisvilde eller Pan-holdene på længere sigt vel?
Det er sikkert godt for danske løbere, at komme til tiomila på et tophold med en række udlændinge på. Men jeg kan stadig ikke se forbindelsen fra Silkeborgs forslag til reglementsændring til Jens´ kommentar om, hvad Silkeborg gør for at gøre sine løbere bedre.
Du vil vel ikke påstå, at man blive en bedre o-løber af, at løbe på dm-stafet hold med, eller dm-klassisk imod en i DK bosiddende østeuropæer. Derfor kan der jo så være mange andre grunde til at de skal have love at løbe dm - men det er vel ikke for at udvikle de danske løbere.
Der er for mig ingen tvivl om at udenlandske løbere er et vigtigt middel til at udvikle vores sport og dygtiggøre vores klubber og også de "danske" løbere. Vi er ikke dygtigere end at vi godt kan lære af andre og bruge impulser udefra. I Farum OK og FarumTisvilde OK har vi mange gode eksempler på dette.
Et oplagt eksempel er Yvette, som nu har boet i Danmark siden starten af 1999 og været et stort aktiv for udvikling af bl.a. vores dameløbere og hvis erfaring er kommet klubben til stor nytte. Jeg kan se på DOF's hjemmside idag at også DOF's landshold bruger hende som inspirator
For en del år siden lagde DOF op til at man skulle gøre en indsats for at bygge klubber op, som kunne stille op med konkurrencedygtige hold til internationale stafetter og DOF markerede samtidig at man ønskede at dette tilbud var så godt, at det var attraktivt for de bedste danske løbere, så de ikke behøvede at løbe for udenlandske klubber, når de boede i Danmark. Til bl.a. dette formål startede vi FarumTisvilde OK op, og fik meget stor succes med det med topplaceringer til bl.a. Tiomila og Jukola. Dette kunne ikke have været gjort så godt uden et indslag af udenlandske løbere, vel at mærke løbere, som bor/boede i Danmark og var en del af klubbens miljø.
Jeg mener helt klart at dette er særdeles gode eksempler på at vores sport har stor fordel af at have udenlandske topløbere i vores lokale miljø, og jeg mener at en naturlig del af dette selvfølgelig er at de kan løbe danske mesterskaber.
Til individuelle konkurrencer er det selvfølgelig helt i orden med en kort karenstid på nogle få måneder, så man sikrer sig at løberen bor her, men der skal ikke være år.
For stafetter og endnu mere DM-hold er jeg helt på linie med dem der mener at det bør være helt frit.
Nej men Peter P...jeg tror ikke det var det Jens B mente. Jeg har selv trådt mine ungdoms o-sko i en mindre o-klub (Roskilde) som gjorde rigtigt meget for at gøre mig til en bedre o-løber, men derfra og til at løbe på gode stafethold i eks. H17-20 eller H21 er for mange mindre klubber...meget meget langt.
Især de internationale konkurrencer som Tiomila og Jukola er noget af det spændende krydderi der holder de unge fast i sporten, og det er da kun en motivationsfaktor at man bliver nødt til at løbe om at komme på 1. 2. eller 3. holdet til Jukola....Helt ærligt skaber det noget mere stemning i teltet at CHRIS T (supermotionisten) har løbet 1.holdet op på en 6. plads end at sidde om en engangsgrill og diskutere hvor mange løbere der mon kommer i efterstarten i år....
Og lige netop derfor skal det også være muligt for udlændinge at deltage og endda vinde de danske mesterskaber..hvad enten det er stafet eller klassisk...i hvert fald efter min mening... Det gælder jo om at skabe et klubmiljø som "udlændingene" kan føle at de er en del af...og det er sku svært hvis de altid kun kan deltage "uden for konkurrence".
Selvfølgelig skal der være nogle regler...som både Thomas J, Rene og andre kloge hoveder har skitseret herinde...men statsborgerskab er sku at stramme skruen for meget....
Tænk på hvordan de bedste danske løbere gennem tiderne er blevet gode....JA ved at opholde sig kortere eller længere tid i udlandet (læs. Sverige eller Norge)....jeg nævner i flæng: Allan M, Carsten J, Chris T, Torben S (ja det var VM guld holdet), Michael S, Mikkel L, Jacob Ø, Flemming J, Martin H, Rasmus Søes.......og de vil selvfølgelig også gerne have muligheder for at løbe mesterskaber for deres Svenske/Norske klub...i de perioder hvor de har boet i de pågældende lande.
For mig gør det ikke den store forskel om det er en "udlænding" der bor i danmark der vinder....eller en såkaldt "dansker" der bor i udlandet.....udfaldet er det samme .....jeg taber min. 1 min pr.km...uanset distance og diciplin og ender i sidste halvdel af feltet.
Silkeborg gør da en hel del - p.t. er der så vidt jeg ved et par stykker fra Silkeborg på juniorlandsholdet, og det har der været fra tid til anden.
Så i Silkeborg gør man det, at man via et grundigt ungdomsarbejde fremyngler nogle dygtige løbere (faktisk en hel del dygtige ungdomsløbere lige i øjeblikket). At de så siden forsvinder til andre klubber er en lidt anden historie, og iøvrigt har ingen af delene vel noget med udenlandske løbere til dm´er at gøre. Eller mener du, at flere udenlandske løbere til danske mesterskaber skaber flere gode danske løbere?
Jeg er selvfølgelig helt med på, at Farum har/har haft flere verdensmestre i stalden end Silkeborg, men disse er vist ikke fremkommet p.g.a. antallet af udlændige i Farum OK.
Ud over det har jeg et vigtigt spørgsmål til Trols Bent Hansen og Inga fra Silkeborg.
Hvad gør I for at jeres bedste løbere bliver rigtig gode. Her tænker jeg på at de kan være med internationalt osv?? så de feks. kommer på vores landshold.
Helt personligt og aldeles subjektivt ser jeg stor forskel på de individuelle mesterskaber og holdmesterskaberne, herunder stafetten og DM for klubhold.
Så snart der er tale om holdmesterskaber synes jeg det afgørende må være, at "holdet" er dansk (altså at der er tale om danske klubber under DOF) og at behovet for at begrænse, hvilke løbere de må lade sig repræsentere af, er til at overse. Såvel indadtil som udadtil er der under alle omstændigheder tale om et mesterskab blandt "danske hold".
Anderledes synes jeg det forholder sig med de individuelle DM'er, som (specielt udadtil?) bliver ret uinteressante, hvis det ikke i en eller anden forstand bliver en dyst mellem de bedste danskere. Jeg skal være den første til at indrømme, at der blæser vinde i vort land, som gør danskhedsbegrebet mere snævert end jeg bryder mig om, så vi skal hverken kigge på pas eller stamtavler. Men medlemsskab af en dansk klub synes jeg ikke bør være tilstrækkeligt.
Der er efterhånden flere der her på siden eller i o-snakken har gjort nar af dette synspunkt under henvisning til problemets overskuelige omfang. De har desværre ret i, at der hidtil ikke har været den store valfart til o-Danmark. Men fx nu, hvor vi har et VM om godt 2 år, sælger vi os selv ualmindeligt dårligt, hvis vi ikke formår at skabe en vis interesse om de bedste stævner. DM'erne må være de mest attraktive træningskonkurrencer, man som udlænding kan forestille sig ... og det ville overraske mig særdeles, hvis det ikke skulle være muligt at finde en klub, der vil tilbyde de rigtige navne nogle overordentlig billige klubmedlemsskaber, hvis de kun lige skal bruges til et par enkelte løb.
Hvis det er det vi vil have, synes jeg vi skal lave et ordentligt Danish Open og droppe det kunstige krav om dansk klubtilhørsforhold. Det vil jeg som eliteløber bestemt godt kunne se det interessante i. Men jeg frygter, at det vil være langt vanskeligere at få pressen til at interessere sig for "3. bedste dansker ved Danish Open" end "DM-bronze".
Og hvorfor i øvrigt gå Spring Cup i bedene, når de nu så udmærket succes med netop dette koncept?
Det er korrekt, at § 11.1.2 kun gælder for udenlandske statsborgere. Jeg løb svenske mesterskaber i stafet i 2003 - og stod derfor over til de danske mesterskaber. Som reglerne var, ville det kun få betydning for min svenske klub, hvis jeg stillede op for den danske samme år. Det synes jeg vi mangler en regel for.
Når vi snakke klub/hold konkurrencer, så er det i forvejen en kunstig skabt konkurrence. Det er ikke de 3 bedste stafetløbere i Danmark, der vinde DM-stafet. Det er de 3 bedste løbere, der "tilfældigvis" løber for samme klub. Faaborg OK's 3 bedste løbere bor f.eks. i Oslo og Göteborg. Jeg har aldrig boet i Helsinge kommune - men har alligevel løbet for Tisvilde Hegn OK i 12 år. Jeg løber i øvrigt for Kolding OK i Orienteringsbiathlon. Dette er ikke et forsøg på at udstille min egen udsvævende klubtilværelse - det er blot for at illustrere, at klub/hold konkurrencer i forvejen er for dem, der vælger at være på hold sammen.
Jeg synes personligt, at vi skal læne os op ad de svenske regler. Det vil sige, at man må stille op i mesterskabet for sin klub, uanset hvor man bor eller hvor man er statsborger, men man må kun stille op i et land pr. distance. For at kunne stille op, foreslår jeg desuden, at man skal have været medlem af klubben fra starten af sæsonen (altså pr. 1. februar og 1. august). Det er let at administrere - og tro mig, der er ingen verdensstjerner, der rejser til Danmark for at vinde et mesterskab, uden i forvejen at have en nær tilknytning til klubben.
Lars V> Hvis du mener, at udlændinge skal kunne løb og vinde DM'er, hvorfor kan jyder så ikke vinde SM og sjællændere JFM?
Jeg kan ikke se hvorfor vi skal lægge os op af andre forbund mht. regelsætning. Vi dyrker en speciel sport som kræver speciellle regler, ikke kun konkurrencemæssigt, men også politisk. Fordi andre har nogle regler om udlændinge, så behøver vi ikke de samme regler.
§ 11.1.2: Hvorfor denne voldsomme begrænsning? I de tidligere reglement mener jeg det hed, at man kun måtte deltage i et mesterskab på den enkelte distance i et land. Hvad er idéen i, at hvis jeg ønsker at løbe Svenske mesterskaber i stafet for en svensk klub, kan jeg ikke få lov til at løbe DM-mellem distance?
Det kan jeg sagtens følge dig i. Vi skal dog nok have en lille begrænsning i at udlændingene f.eks. skal være medlemmer af en dansk klub ved årsskiftet.
Ved samme lejlighed synes jeg man skal kigge på DM-stafet med friske briller. Med det antal løbere vi har er det ofte tilfældigheder, der styrer om man lige kan samle et H50 hold i en klub - det år. Andre klubber gør som vi - går i stafet-samarbejde for overhovedet at kunne komme ud og løbe. Samtidig har vi et DM for hold (1. divisions finalen), hvor det reelt set blot er en dyst mellem de to største klubber i hver landsdel -hvis det ikke var for den lille begrænsning - ville ØST nok tage de første 3-4 pladser :-)
Spøg til side - Hvorfor ikke lave et "ægte" DM for klubhold ?
Fri sammensætning af hold på tværs af køn og alder (vi skal nok holde juniorene udenfor?).
Hold på 3 - 5 - 10 - 25 - 50 - 75 - 100 m/k - hver klub må stille op i hvad de vil; men den enkelte løber må kun være med en gang. - fra 25 mands holdene og opefter sender man 10 afsted af gangen - så kan de jo vælge at samarbejde undervejs, det vil give et ekstra element ... - 3 mands holdene skal måske stadig være kønsopdelt?
Hermed får vi et ægte DM for klubhold. Den store klub kan satse på 100 mands stafetten; men har måske så ikke krudt nok til at hive en 3 mands sejr hjem også ?
Hvorfor begrænse udlændinge når det gælder stafet- og holdkonkurrencer? Skal den stærkeste klub vinde eller den bedst placerede klub med flest danske løbere på holdet? For mig drejer et DANSK mesterskab i stafet om at finde den stærkeste DANSKE klub. Hvor mange udlændinge den pågældende danske klub har på holdet er for så vidt underordnet.
Man havde i fodbold lignende begrænsninger indtil Bosman-sagen i starten af 90'erne. Er dansk fodbold blevet kedeligere siden da? (Ja René... for AGF måske..! ;G)). Vi må se i øjnene at disse begrænsninger ikke er tidssvarende og skævvrider konkurrencen. Vi må forstå at DM-stafet/hold skal vindes af den stærkeste DANSKE klub - ikke nødvendigvis af den DANSKE klub med flest DANSKERE!
Jeg synes, der sker lidt af en sammenblanding af begreberne i det foregående indlæg. Stafet-DM er vel ikke et hold-DM?
Lad mig endnu engang referere til Atletikforbundets regler, som jeg sagtens kunne tilslutte mig også inden for vores sport:
1. Individuelt: En udenlandsk statsborger kan deltage i konkurrencen om danske mesterskaber individuelt og for hold, såfremt vedkommende er medlem af en klub under DAF og har haft fast bopæl i Danmark de forudgående 6 måneder (har været tilmeldt Folkeregisteret eller tilsvarende offentlig instans). Udenlandske statsborgere kan dog ikke deltage i konkurrencen om danske mesterskaber, såfremt de har repræsenteret et andet land inden for de seneste 12 måneder.
2. For stafet- og holdløb med minimum 3 deltagere gælder, at hvert hold kan stille med én idrætsudøver, der ikke opfylder bestemmelsen om 6 måneders forudgående fast bopæl, men som har haft fast bopæl her i landet de forudgående 3 måneder (har været tilmeldt Folkeregisteret eller tilsvarende offentlig instans) og samtidig opfylder betingelserne om medlemskab af en klub under DAF og om ikke at have repræsenteret et andet land inden for de seneste 12 måneder. (Svarer til vores stafet-DM)
3. For Danmarksturneringen for senior gælder, at på hvert hold kan op til 25 % af holdets deltagere udgøres af idrætsudøvere, som ikke opfylder bestemmelsen om 6 måneders forudgående fast bopæl, men som har haft fast bopæl her i landet de forudgående 3 måneder (har været tilmeldt Folkeregisteret eller tilsvarende offentlig instans) og samtidig opfylder betingelserne om medlemskab af en klub under DAF og om ikke at have repræsenteret et andet land inden for de seneste 12 måneder. (Svarer til vores hold-DM)
- Er dette jantelovsagtigt?
Ovennævnte regler er nemme at administrere og enhver kan nemt kontrollere, om en udenlandsk statsborger opfylder reglerne for deltagelse. Ligeledes kræver de et dokumenteret nærmere tilknytningsforhold til DK.
Altså efter min mening gælder det til DM-stafet om at stille det bedst mulige hold...og vinde med det...ligegyldigt hvor mange udenlandske statsborgere der er på holdet....en klub er en klub...og et hold er et hold... Selvfølgelig kan vi have et krav om at løberen ikke har løbet mesterskaber i et andet land inde for samme kalenderår...og evt. folkeregisteradresse i dk. i eks. 6 mdr....men at lave statsborgerpligt synes altså lige lovligt "JANTELOVSAGTIGT"
Eller kan vi som Brøndbyfans...være sikre på at FCK ikke bliver mestre...med ZUMA på holdet....det ville sku være rart....
Det er også derfor vi mener at de skal have lov til at være med; men udenfor konkurrence og medaljerækker. Hvis de ikke gider stille op for konkurrencens skyld; men kun fordi de vil bryste sig med danske mesterskabs medaljer - så kan de da bare blive væk. Hvis de bor her i landet så deltager de vel også i alle mulige andre løb, hvor den danske elite kan få den kamp til stregen, som du efterlyser.
Hvis det ikke er nok - skal vi måske lave et "Danish Open", hvor alle kan deltage - hvorfor begrænse sig til folk der har været i landet i et år. Der er da masser af udlændinge, der kun er i landet for nogle få måneder - hvorfor udelukke dem ?
At andre forbund og lande gider bruge tid og ressourcer på at bøvle med protester og appeller på den baggrund kan vi da være græsk-katolske overfor.
I modsætning til LV mener jeg sagtens, at vi kan have et reglement, hvor kun danske statsborgere kan løbe DM'er. Om vi skal have det - ja, det er en anden sag.
- og påstanden om, at det er i voldsom modstrid med ALLE! andre landes og idrætsforbunds regelsæt er vist kraftigt overdrevet. I f.eks. Estland kan udenlandske statsborgere ikke deltage i de nationale mesterskaber, og der findes forbund i Danmark med restriktioner over for udlændinge, f.eks. atletikforbundet, hvor udenlandske statsborgere ikke kan deltage i de nationale mesterskaber, med mindre de opfylder krav om, at de ikke samme år har deltaget i andre nationale mesterskaber - samt at de har været tilmeldt folkeregistret i DK de seneste 6 måneder.
- endelig forstår jeg ikke, hvordan dansk orientering kan have stor nytte af udenlandske løbere ved at de stiller op i de danske mesterskaber - og evt. bliver danske mestre. Tværtimod vil jeg da sige. Er det ikke demoraliserende for vores ungdomsløbere, der har trænet seriøst i flere år, at der kommer en udlænding til DM og "render med det hele"? Har vi ikke problemer nok med at fastholde vores ældste juniorer? Vil det fastholde dem i vores sport, hvis en klub blot henter en verdensmester eller superløber til landet; en der kan slå dem alle? Nytte af gode, stærke udlændinge kan man derimod have i klubben, ved den ugentlige træning, som forbillede for de unge i klubben, i det sociale samvær i klubben efter træningen mm.
I mine øjne er en karenstid på 1-2 år for deltagelse i individuelle DM'er samt på stafethold ok. I denne tid skal den udenlandske løber uden afbrydelse være medlem af en dansk klub samt være tilmeldt folkeregistret. Dermed har løberen også vist interesse for at være nærmere tilknyttet DK (var det ikke den vending DIFs appeludvalg anvendte i deres kendelse tidligere på året?)
Der skal i mine øjne tages stilling til følgende i et evt. nyt reglement: 1. Hvad skal der gælde for både børn, elite og veteraner. Skal der skelnes mellem de forskellige aldersklasser? 2. Skal udlændinge kunne stille op? Uden at kunne få medaljer? Uden for konkurrence? 3. Hvor længe skal en udlænding have været tilmeldt folkeregistret i DK for at kunne stille op? - for at kunne få medaljer? - for at kunne blive dansk mester eller forbundsmester? 4. Skal man kunne diskvalificere sig selv ved at deltage i et nationalt mesterskab i et andet land - uden dette land nationale forbund? 5. Jeg tager det for givet, at en udlænding skal være medlem af en dansk klub for at kunne deltage.
Til Rene m.fl. vedr. det midlertidige reglement, der gælder her i foråret: Ordlyden er (§ 11.1.2: "Dog kan ikke danske statsborgere ikke deltage, hvis de indenfor samme halvår (1/2 – 31/7, 1/8 – 31/1) har deltaget i et nationalt mesterskab i et andet land."): Et nationalt mesterskab (underforstået i IOF-regi) = lige meget hvilket. Har man altså løbet et nationalt mesterskab - uanset hvilken distance - kan man ikke deltage i DM-lang her i foråret eller i en 1. divisions match!
Vi kan efter min mening selvfølgelig ikke have et reglement, hvor kun danske statsborgere kan løbe DM'er. Det vil også være i voldsom modstrid med alle andre landes og idrætsforbunds regelsæt. Jeg forstår slet ikke denne meget lukkede holdning i en verden, hvor folk flytter meget rundt og hvor EU-borgere frit kan bosætte sig hvor de ønsker. Dansk orientering kan have stor nytte af udenlandske løbere som kan være med til at hæve niveauet og gøre vores sport mere interessant for udenforstående.
Samtidig skal vi heller ikke have et reglement, hvor udlændinge bare kan "komme forbi" og løbe et DM. Der skal være rimelighed i tingene.
Det tidligere reglement (der var gyldigt indtil 1. januar 2004) var faktisk ikke så dårligt, bortset fra at "fast bopæl" ikke var ordentligt defineret.
Dog mener jeg at de to års karenstid for individuelle DIF-medaljeklasser var i overkanten - her må et år være passende.
Danmarksmesterskaber er for danske statsborgere. Alle andre er hjertelig velkomne til at deltage udenfor konkurrence og medaljerækker. Det er (også) holdningen i Allerød OK. Simple regelsæt, ingen mulighed for kreative omgåelser og til at forstå. Derfor.
"Deltage i" bør være "starte". En tilmelding er ikke en deltagelse, men så snart vi snakker om bare at starte, så har vi en deltagelse. Herfra er det ligemeget om man klipper fejl/bliver disket eller gennemfører.
Som kommentar til Inga Jagers indlæg vil jeg blot komme med et enkelt indspark.
Som det er nu, står løbere der løber for både en dansk og f.eks. en svensk klub (uanset nationalitet), med det samme valg, som udenlandske løbere kommer til. Vi kan nu vælge om vi vil løbe mesterskaber i Sverige eller Danmark. Her bør vi have en konkretisering af, hvilke konsekvenser det har for det danske mesterskab, hvis vi danske statsborgere overtræder reglen. Jeg mener det bør have en konsekvens.
Så mener jeg desuden, det bør konkretiseres, hvad der menes med "deltager i" - både for udenlandske og danske løbere. Er det nok at være tilmeldt, eller skal man starte, eller skal man gennemføre. Hvis man f.eks. laver fejlklip i de svenske mesterskaber, har man så en ny chance i de danske.
Endelig bør det konkretiseres, om man må deltage i forskellige lande på forskellige distancer. Må man f.eks. løbe klassisk i Danmark og mellemdistance i Sverige ?
Som det er efter svenske regler, har danske statsborgere dette valg.
I Silkeborg OK ønsker vi klare regler for udenlandske løberes deltagelse ved DMere. Her i foråret er et forslag fra Hovedbestyrelsen i høring. Det er et forslag, som åbner op for en meget friere startret for udenlandske løbere, fx behøver man ikke bo i Danmark, blot man er medlem af en dansk klub. Man bliver dog frataget sin medalje, hvis man deltager i et nationalt mesterskab i et andet land. Hovedbestyrelsens forslag findes her: http://www.schm.dk/vedtag/udenlandske2004.doc
Vi synes forslaget er dårligt. Vi er bekymrede for de danske mesterskabers troværdighed, for vinder en udlænding skal han/hun måske afgive medaljen senere på året. Vi tror, at så uklare regler vil betyde mange protester, som gør DM til en dårligere oplevelse for deltagere og publikum. Vi mener endvidere, der er en pr-mæssig gevinst ved, at danske løbere bliver danske mestre. Vi vil dog ikke udelukke herboende udlændinge, og er også åbne for at udlændinge kan deltage i konkurrencen uden at blive danske mestre. Forslag og argumenter vil være at finde på vores hjemmeside http://www.silkeborg-ok.dk/
Umiddelbart før påske sendte jeg på vegne af Silkeborg OK ændringsforslaget ud til samtlige klubber, kredsformænd, DOF, Hovedbestyrelsen og teknisk udvalg. Resultatet har været mange positive tilkendegivelser. Jeg nævner i flæng Ålborg OK, HTF, Herning OK, Karup OK, vores kredsformand i Nordkredsen. Vi kunne dog godt bruge flere tilkendegivelser også fra nogen, som ikke er enige med os – dem har vi slet ikke hørt fra endnu.
Personlig mener jeg, det er vigtigt at værne om demokratiet i DOF. I Silkeborg fremsatte vi et forslag, som ligner det jeg har rundsendt, allerede i november. Dette forslag kunne have dannet grundlag for en debat på repræsentantskabsmødet. I stedet kom et meget anderledes forslag fra Hovedbestyrelsen efter repræsentantskabsmødet. Hvorfor møder vi ingen modargumenter til vores forslag, men bare et meget anderledes forslag? Hvad er argumenterne for Hovedbestyrelsens forslag?
Vi bøjer os gerne for et bedre forslag end, det vi har fremsat i Silkeborg, især når argumenterne er gode og debatten er åben.
Ligesom Carsten Stenberg mener jeg også, at forummet er velegnet til debat af forskellige temaer. Det undrer mig dog noget, at Carsten S ikke mener, at "DOF" deltager i debatten. Så vidt jeg kan se, stammer 99,9% af indlæggene fra personer der via medlemsskab af orienteringsklubber udgør DOF.
Hvis Carsten S derimod mener DOF´S HB eller repræsentanter fra forskellige udvalg så tror jeg at det er bedre at de bruger tiden på det udvalgsarbejde de har påtaget sig, og tager diskussionerne i de forum de hører til, fremfor at kaste sig ud i endeløse debatter med samtlige DOF´s medlemmer med forskellige synspunkter om dette eller hint.
Hvorfor er alle klasser ikke inddelt i aldersgrupper der er lettere at forstå og anvende ?
I de fleste klasser er enten junior eller senior, men nogle få klasse f.eks H17-B, omfatter begge aldergrupper ! Problemet er synliggjort i forbindelse mit tilmeldingssystem O-service, hvor ideen egentlig var at den enkelte løber selv kunne tilmelde sig, og klubtilmelderen derefter blot skulle gennemse tilmeldingerne. Ovenstående undtagelser gør at klubtilmelderen i praksis skal ind og rette hver enkelt tilmelding, fordi løberen opgiver at forstå sammenhængen.
Nu skal man naturligvis ikke lade teknikken bestemme reglerne, men selv uden teknikken, ville det være lettere for alle ;-)
---------
Tak til Gert for fokusen på den seriøse diskussion. Jeg savner dog et mere generelt tilsagn fra DOF om at deltage i debatterne her.
- skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.