 |
|
|
|
| O-snakmenu |
|
|
|
Velkommen til O-snak !
På denne side skrives der om alt muligt, altså ikke kun orientering.
Er dit indlæg af mere saglig karakter opfordres du til at skrive dit indlæg på Forumet.
Skriv et indlæg
Mener du, at der er et indlæg som burde fjernes? Send en mail til 
 - skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.
|
|
|
Orienteering, map, compass, running, outdoor, fitness, cross-country skiing, mountainbike, mtb, orientering, kort, kompas, løb
|
|
|
|
| O-snakken |
|
|
|
Indlæg 19381 til 19400, i omvendt kronologisk rækkefølge: | Navn: RR | Tid: 06.09.2007 12:24 |
Jø>> \'Så hvis jeg skal prøve at forstå din anke går den i højere grad på principperne for hvordan der inddeles i A- og B-seedning\'
Det er jo netop det vi diskuterer!? Hvordan man kan lave et fair seedningssystem, hvor jeg er foretaler for større startinterval blandt de bedste.
cb>> Ikke fair at poentielle vindere skal trampe spor. Vi løber i mange skove, hvor det stort set er umuligt at vinde fra spids. | | Navn: JØ | Tid: 06.09.2007 12:01 |
JKU > Det korte svar er, Ja!
Det lange svar er at jeg ikke er tilhænger af dén udvikling som sporten har taget med den forkastelige Leibnitz-konvention som IOF har vedtaget. | | Navn: JØ | Tid: 06.09.2007 11:57 |
RR > Tak for dine eksempler. Dem har jeg vurderet nedenfor.
For det første er der ingen i dette forum der påstår at det ikke finder sted at løbere indhenter hinanden. Den debat som er kørende går på om det nuværende sedningssystem fungerer efter hensigten, dvs om resultatlisterne bliver retvisende og særligt om toppen af resultatlisterne er retvisende.
Ingen af nedenstående eksempler illustrerer at seedningssystemet ikke skulle virke efter hensigten. Så for at bruge én af dine egne standardbemærkninger, så godt kender jeg dig, - nu må du skærpe dig.
(Din bemærkning om hvad en landstræner burde have fanget, vælger jeg at tolke humoristisk - så må vi se om jeg kender dig godt nok).
Så hvis jeg skal prøve at forstå din anke går den i højere grad på principperne for hvordan der inddeles i A- og B-seedning.
Som tidligere skrevet; seedningsreglerne er ikke mere stive end at der kan inddrages skønsvurderinger som både kan påvirke indplaceringen af de enkelte løbere og størrelsen af det seedede startfelt. Dette finder sted hver gang - også ved NOC-testerne.
Jeg beklager hvis du ikke fangede ironien i min bemærkning - jeg troede at du kendte mig bedre :-)
| | Navn: JØ | Tid: 06.09.2007 11:55 |
RR > Først til dine eksempler:
- Helene(B-seed)/Ane(A-seed): Helene indhentede Ane 2/3-dele inde på banen (50 ud af 75 min). De slutter som nummer 3 og 5, henholdvis 8½min og 11½ min efter vinderen (Signe). Efter de er kommet sammen fortsætter de med at tabe tid til Signe i ca. samme omfang som inden de mødes.
- MichaelHS(B-seed)/ChristianChr(A-seed): Christian bommer post 1 med 3 min og er hentet. Undervejs på banen lykkes det ham at løbe fra Michael og opbygger et forspring på over 1 min (=udenfor synsvidde). Bommer senere og bliver hentet igen. De slutter som henholdsvis nummer 5 og 8. (NB. Michael blev udtaget til NOC, Christian blev ikke).
- RuneM(C-seed)/ThomasJ(A-seed): Rune indhenter Thomas ved post 2. På dette tidspunkt ligger Rune lige med den senere vinder Claus Bloch. Herfra og hjem taber de ca. 2.30 min til Claus og slutter som henholdvis nummer 7 og 10.
- RasmusD(B-seed)/Mikkel(A-seed): Rasmus indhenter Mikkel efter 63 min løb. De er sammen på banen i 8 min hvorefter Rasmus sætter Mikkel af. (I øvrigt en dejlig overraskelse, - ikke mindst for ham selv, - at Rasmus var så stærk). De slutter som hhv nr. 3 og 17.
Og vedrørende JFM-eksemplerne. Først og fremmet kan man stille spørsmål til det betimelige i at have 2 minutters startinterval på en langdistance (her er alle vist enige).
- Gry(B-seed)/Karina(A-seed): Følges ad stort set hele banen. Slutter som hhv nr.2 og 3 ud af et startfelt på 10 løbere, heraf 4 seedede. De er i mål 13 minutter langsommere end vinderen Signe Søes og 9 minutter foran nummer 4.
- Tue(B-seed)/Claus(A-seed): Tue indhenter Claus på sidsteposten!
- Henrik(B-seed)/Troels(A-seed): Henrik går forbi Troels allerede ved post 2. Første gang de er sammen er på post 8 efter 40 minutters løb. Troels rykker fra efter en time og bygger et forspring op på over 1 min (=uden for synsvidde). Bliver hentet igen efter 85 min. Slutter som nummer 4 og 6 i et startfelt på 21 løbere, heraf 10 seedede.
- DM-lang eksempel: Jeg kender ikke historien men du skriver selv at I ikke kom sammen hjem.
| | Navn: cb | Tid: 06.09.2007 11:54 | |
Og så burde man helt droppe ABCseedning el. lign. til dm sprint og andre rangliste-/testløbssprinter. Bare lav startlisten efter ranglisten. Førende løber starter sidst. Let og nemt. | | Navn: ? | Tid: 06.09.2007 11:52 |
RR > Tak for dine eksempler. Dem vender jeg tilbage til nedenfor.
For det første er der ingen i dette forum der påstår at det ikke finder sted at løbere indhenter hinanden. Den debat som er kørende går på om det nuværende sedningssystem fungerer efter hensigten, dvs om resultatlisterne bliver retvisende og særligt om toppen af resultatlisterne er retvisende.
Og så til dine eksempler:
- Helene(B-seed)/Ane(A-seed): Helene indhentede Ane 2/3-dele inde på banen (50 ud af 75 min). De slutter som nummer 3 og 5, henholdvis 8½min og 11½ min efter vinderen (Signe). Efter de er kommet sammen fortsætter de med at tabe tid til Signe i ca. samme omfang som inden de mødes.
- MichaelHS(B-seed)/ChristianChr(A-seed): Christian bommer post 1 med 3 min og er hentet. Undervejs på banen lykkes det ham at løbe fra Michael og opbygger et forspring på over 1 min (=udenfor synsvidde). Bommer senere og bliver hentet igen. De slutter som henholdsvis nummer 5 og 8. (NB. Michael blev udtaget til NOC, Christian blev ikke).
- RuneM(C-seed)/ThomasJ(A-seed): Rune indhenter Thomas ved post 2. På dette tidspunkt ligger Rune lige med den senere vinder Claus Bloch. Herfra og hjem taber de ca. 2.30 min til Claus og slutter som henholdvis nummer 7 og 10.
- RasmusD(B-seed)/Mikkel(A-seed): Rasmus indhenter Mikkel efter 63 min løb. De er sammen på banen i 8 min hvorefter Rasmus sætter Mikkel af. (I øvrigt en dejlig overraskelse, - ikke mindst for ham selv, - at Rasmus var så stærk). De slutter som hhv nr. 3 og 17.
Og vedrørende JFM-eksemplerne. Først og fremmet kan man stille spørsmål til det betimelige i at have 2 minutters startinterval på en langdistance (her er alle vist enige).
- Gry(B-seed)/Karina(A-seed): Følges ad stort set hele banen. Slutter som hhv nr.2 og 3 ud af et startfelt på 10 løbere, heraf 4 seedede. De er i mål 13 minutter langsommere end vinderen Signe Søes og 9 minutter foran nummer 4.
- Tue(B-seed)/Claus(A-seed): Tue indhenter Claus på sidsteposten!
- Henrik(B-seed)/Troels(A-seed): Henrik går forbi Troels allerede ved post 2. Første gang de er sammen er på post 8 efter 40 minutters løb. Troels rykker fra efter en time og bygger et forspring op på over 1 min (=uden for synsvidde). Bliver hentet igen efter 85 min. Slutter som nummer 4 og 6 i et startfelt på 21 løbere, heraf 10 seedede.
- DM-lang eksempel: Jeg kender ikke historien men du skriver selv at I ikke kom sammen hjem.
Ingen af ovenstående eksempler illustrerer at seedningssystemet ikke skulle virke efter hensigten. Så for at bruge én af dine egne standardbemærkninger, så godt kender jeg dig, - nu må du skærpe dig.
(Din bemærkning om hvad en landstræner burde have fanget, vælger jeg at tolke humoristisk - så må vi se om jeg kender dig godt nok).
Så hvis jeg skal prøve at forstå din anke går den i højere grad på principperne for hvordan der inddeles i A- og B-seedning.
Som tidligere skrevet; seedningsreglerne er ikke mere stive end at der kan inddrages skønsvurderinger som både kan påvirke indplaceringen af de enkelte løbere og størrelsen af det seedede startfelt. Dette finder sted hver gang - også ved NOC-testerne.
Jeg beklager hvis du ikke fangede ironien i min bemærkning - jeg troede at du kendte mig bedre :-)
| | Navn: cb | Tid: 06.09.2007 11:47 | |
A B C seedningen kan vel godt bruges i et startfelt med få deltagere?! Hvis fx 18 deltagere, så kan der vel laves 6 a-seedninger, 6 b og 6 c. I dette tilfælde kan en a-seedet så få den første starttid, og alle seedede er jævnt fordelt ud over feltet. Ikke noget med at a\'erne skal starte i den sidste 1/3 el. lign. Og spordannelse må man regne med er en mindre faktor ved så få løbere. | | Navn: JKU | Tid: 06.09.2007 11:36 |
RR>> Jo, måske lidt hårdt, hvilket jeg godt kunne leve med. Jeg synes at det er OK at der er fordele ved at være med i DOF\'s grupper, også til DM\'erne.
Vedr. dine alternativer, så bryder jeg mig ikke om skøn; der skal for lidt til før det giver utilfredshed og mislyde.
Ranglisten som en mulighed? Ja, hvorfor ikke? Hvis man på en given dato f.eks. er i top H5/D3, er man i rød startgruppe, eller i top H10/D6 så er man i gul (som supplement til de fra DOF-grupperne). | | Navn: RR | Tid: 06.09.2007 11:35 |
JØ>> Glemte at uddybe argumentet med få deltagere. Få deltagere = færre a-seedede, men da alle de bedste vil være til stede bliver en del a-seedet potentielle b-seedede og så er seedningsargumentet (a b c) ikke til stede.
Seedes mange flere end 1/3 af feltet kan sporproblematikken blive aktuel. | | Navn: RR | Tid: 06.09.2007 09:59 |
krs>> Jeg har bestemt stolthed, men den bliver på ingen måde påvirket af, at jeg er b-seedet. Jeg ser en b-seedning som en fordel for mig, da jeg med et godt løb har muligheden for at fange en a-seedet, den mulighed er der ikke som a-seedet!
Jeg tror nu man bliver vurderet på sine resultater og ikke starttider. | | Navn: RR | Tid: 06.09.2007 09:52 | |
Måske lidt hårdt at skulle starte i første gruppe, hvis man ikke ønsker at være i dof\'s grupper! Løsning: Skøn eller ranglisten skal kunne give adgang til rød/gul startgruppe | | Navn: krs | Tid: 06.09.2007 09:46 | |
RR > Tonen i dit svar antyder at du måske alligevel har en stolthed...? | | Navn: JKU | Tid: 06.09.2007 09:37 |
Med hensyn til at få startlister ud i anstændig tid og samtidigt få de rigtige medajlevindere, så er mange af de nævnte ideer gode. Hvad med at kombinere tingene til følgende:
- Løbere i DOF\'s elitegrupper er rød startgruppe og løbere i DOF\'s sekundære grupper (u25, talent eller hvad de nu end måtte hedde) er i gul startgruppe.
- Rød startgruppe starter sidst med 4 min. startinterval og gul starter næstsidst med 3 min. startinterval, resten med 2 min.
- Der er butterflies på banen: Tre stk. på ultra, to på long og én på mellem.
- På løbernes brystnummer fremgår det tydeligt hvilke startgruppe man tilhører (rød/gul baggrund, kant, tal eller lignende) for at skabe ekstra forkus på disse løbere, og dermed forventningspres.
Sådan ;-)
Grupperne er kendt i forvejen og seedning forsinker derfor ikke startlisterne, der er fair konkurrenceforhold for de bedste, landsholdløberne presses lidt ekstra, og stævnerne behøver ikke tage evigheder på grund af lange startintervaller. | | Navn: En deltager | Tid: 06.09.2007 09:31 |
JØ>> Og eksemplerne på A-seeds der fanger B-seeds er endnu større. Kun direkte krogning bliver direkte udstillet, men klyngesammenhold mere eller mindre accepteres, da det er en fordel for begge; sikkerheden og tempoet er større ind mod posterne.
| | Navn: Tutzon | Tid: 06.09.2007 09:28 | |
I lørdags blev de tyske mesterskaber på mellemdistancen afholdt nær Dresden. Der blev løbet i et noget specielt terræn (Hellerberge) med målestok 1:5.000. Det er måske ikke så interessant, men det specielle er, at der søndag blev løbet langdistance i det samme terræn og på det samme kort - tjek selv baneforløbet for H21E, der løb 17,3 km med kortskifte... http://www.osv-dresden.de/dmm07/maps.html | | Navn: JKU | Tid: 06.09.2007 09:20 |
JØ>> Hånden på hjertet: Mener du virkelig at \'selvvalgt vej i ukendt terræn\' er det centrale i O-sporten??
Jeg synes det lyder som noget fra en fjern fortid. Jeg troede at O-løb var en sport, at det gjalt om at finde de rigtige posten i den rigtige rækkefølge på kortest mulige tid, uanset hvor kendt terrænet end er, og uanset hvem der ellers løber i nærheden af én.
Helt ærligt: Det ukendte terræn findes jo ikke mere, og hvis der endelig er noget, der kommer tæt på, gør man jo alt hvad man kan for at få oplysninger om det.
Desuden er det da også en kunst at kunne bestemme i hvor høj grad man kan udnytte løberne omkring sig til egen fordel.
| | Navn: RR | Tid: 06.09.2007 09:20 |
JØ>> Det er rigtigt at det ikke fik betydning at jeg var b-seedet, men havde lodtrækningen faldet anderledes ud og havde jeg været i den form jeg er nu, hvade det givet problemer. Det var jeg ikke, men havde jeg været, ville jeg fortsat være b-seedet. Havde det ikke lige været Rasmus jeg startede efter til dm-nat, var det kun Mikkej jeg ikke havde fanget.
At det skulle påvirke min stolthed viser bare, hvor dårligt du i virkeligheden kender mig:-/
Nogle eksempler på sammenløb, hvor b-seedede har fanget a-seedede:
- Mit dm-lang eksempel fra tidligere, hvor Allan fangede mig.
- Helene fangede Ane til noc-testløb
- Michael HS fangede Christian C til noc-testløb
- Rune M fangede Thomas J til noc testløb
- Rasmus D fangede Mikkel til VM-testløb
- Gry fangede Karina til JM sidste år
- Tue fangede Claus til JM sidste år
- Henrik J fangede Troels til JM sidste år
Du burde som landstræner nok have fanget en del af dem og flere til, da det vel kan påvirke en udtagelse eller?
Eneste løsning til sammenløb er større startinterval. | | Navn: En deltager | Tid: 05.09.2007 23:56 |
JØ + moe szyslak>> mht. eksempler så påstår jeg, at der i top 10 i eliteklasserne altid kan findes eksempler på samløb/krogning (problematikken er den samme). Jeg vil gerne dokumentere dette ved lejlighed (læs: når jeg har tid).
RR>> fremragende forslag med 25 deltagere i en slags A-finale og 5 minutters startinterval. Iøvrigt provokerede jeg ikke: det er da en væsentlig mental forskel at komme fra konkurrencer, hvor man altid starter midt i den varme smørklat, til en international konkurrence hvor man starter i en af de første startgrupper. Selvfølgelig er det ikke kun seedningssystemet der er skyld i de flade resultater, men det er en ud af flere faktorer der medfører, at forholdene i den internationale konkurrence er anderledes og den der \'underdog\' følelse ligger i baghovedet.
Alle dm deltagere>> nu skriver de: \"Senest torsdag aften vil tiderne være at læse her\" | | Emne: ? |  |
| Navn: JØ | Tid: 05.09.2007 22:49 |
Hængning og samløb ER et reelt problem i orienteringsløb. Særligt på den lange distance taler resultaterne fra internationale konkurencer deres tydelige sprog. Det er en stor fordel at løbe sammen 2 eller flere løbere, uanset om det er én person der \"har kommandoen\" eller om flere i gruppen tager orienterings-initiativ. I begge tilfælde opnår alle i gruppen en markant fordel.
Dette enlige slumpmoment er mere udslagsgivende for konkurrencens udfald end alle mulige øvrige slumpmomenter ved sporten der kan listes op: Kort-generaliseringer, kort-fejl, spor-dannelse, MacrO-gaflinger mm.
Hvis vi skal fastholde at vinderen af et individuelt orienteringsløb også skal være dén som er bedst til \"selvvalgt vej i ukendt terræn\", skal problemet reduceres. Med andre ord er opgaven at finde måder at undgå gruppedannelse og måder at splitte løberne ad.
Det som ville være lettest at administrere er at øge startintervallet.
Der er ingen tvivl om at dette ville have umiddelbar gunstig effekt, - der ville opstå færre og mindre grupper. Hvor stor afstand er der behov for? 3 minutter ville have nogen effekt, 4 minutter ville have stor effekt. Hvorfor gør vi det så ikke? Modstanderne af sådan et tiltag vil sige at konkurrencerne ville få for lang varighed. Modspørgsmålet er; for lang varighed i forhold til hvad eller hvem? Stiller man dette spørgsmål vil svarene typisk lyde; For lang tid for arrangørerne, for lang tid for publikum eller for lang tid for TV.
Efter min opfattelse er ingen af disse svar valide hvis vi ønsker at fastholde det centrale sportslige element, - selvvalgt vej i ukendt terræn, - som det afgørende. | | Navn: JØ | Tid: 05.09.2007 22:28 |
RR > Ja, det er rigtigt at du var B-seedet til NOC-testløbene. Men hvad var problemet (udover at det eventuelt har påvirket din stolthed)? - ingen af dagene lykkedes du med at indhente den foranstartende A-seedede. Så seedningssystemet kan ikke klandres.
Hvad angår den tænkte situation omkring et testløb med få deltagere så forstår jeg ikke hvilket problem du øjner. Hvis der er få startende bliver spordannelsen mindre udtalt og fordelen ved at starte sent tilsvarende mindre. Og i øvrigt står det eliteledelsen frit for at dispensere fra reglerne og seede flere end en trediedel af feltet. (Hvilket har fundet sted adskillige gange).
Og så må du gerne komme med nogle af dine mange eksempler på samløb som har påvirket toppen af resultatlisten - og vel at mærke hvor det er seedningssystemet som kan klandres. |
|
Næste 20 indlæg · Forrige 20 indlæg Skriv et indlæg
|
|
| |
|
|
|
|
