Indhold

Forsiden
Forumet
O-snak
Software
Træningsdagbog

Om Orientering.dk
Kontakt os
Forummenu

Velkommen til Forum !

Her diskuteres orientering, på både godt og ondt. Alle indlæg har noget med orientering at gøre.
Indlæg uden orienterings-tilknytning er du velkommen at skrive under O-snak.

Start en ny tråd

Se alle tråde

Mener du, at der er et indlæg som burde fjernes? Send en mail til
- skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.



Orienteering, map, compass, running, outdoor, fitness, cross-country skiing, mountainbike, mtb, orientering, kort, kompas, løb
Forum
 
EKT
 
Farum OK/ Lars V2002-09-09 12:08:44
Har Emit problemer med manglende klip ?

Vi må konstatere efter den nys overståede DM-weekend at vores tiltro til Emit-systemet som et system, der er velegnet til brug ved orienteringsløb, har fået yderligere et knæk.

Vi fik søndag disket en sikker vinder i H 19-20, og lørdag vores D 17-20 hold på en bronceplads. I begge tilfælde med manglende klip på poster, de har været på og hvor de er sikre på at de har "klippet". Man kan sige at de så ikke har været omhyggelige nok, da de ikke har fået brikken helt i bund så back-up kortet er markeret.

Nu er det jo ikke første gang, at vi har fået løbere disket med manglende klip ved brug af Emit, det er desværre sket ganske ofte.

Reglementet er jo klart nok, det er løberens ansvar at brikken har registreret et klip.

Spørgsmålet er om O-sporten kan være tjent med et system, hvor løberen ikke kan vide om hans/hendes klip er i orden og et reglement som primært sikrer, at arrangører kan lægge det fulde ansvar på udøveren.

Man kunne jo være så kontroversiel, at man mente, at det vigtige i vores sport var at finde de rigtige vindere, og så skal reglement og elektroniske systemer tilpasses dette. SÅDAN ER DET BEVISELIGT IKKE I DAG !!

Jeg gik søndag rundt og kiggede på resultaterne i alle klasserne og der var forbavsende mange, som manglede eet klip- jeg vil vurdere, at det var over 20 løbere. Det vil jeg mene er langt over niveauet i et ”normalt” løb. Hvis det er tilfældet, så må DOF straks tage ansvaret for en undersøgelse af hvorfor.

Det er vores klare vurdering, at det ikke burde være tilladt at bruge et elektronisk kvitteringssystem til DM’er , ranglisteløb med videre, som ikke lever op til i hvert fald to minimumskrav:

1. løberen får en lydkvittering ved stempling, så man selv har mulighed for at tage ansvaret for om man har klippet eller ej
2. hvis brikken er forsynet med batteri, skal brikken selv tydeligt kunne fortælle, hvis batteristanden er for lav til at man med sikkerhed kan gennemføre et løb

Jeg vil på det allerkraftigste opfordre DOF (læs HB) til at tage en meget seriøs diskussion om at man i reglementet skal indføre minimumskrav til EKT-systemer, f.eks. som de foreslåede, som sikrer at vi ikke unødigt får disket løbere, som har gennemført deres bane, og da ikke mindst til de vigtigste løb.

En anden ting er brugervenlighed. Her er Emit-systemet langt mere kompliceret at bruge end SportIdent, da brikken skal ligge på en helt bestemt måde.

Jeg vil på ingen måde tage stilling til kvaliteten af selve produktet eller elektronikken bag, da jeg ikke er fagligt kompetent til dette, blot konstatere, at det produkt, som bliver tilbudt O-sporten i dag ikke er godt nok. Og så længe vi ikke stiller nogle kontante og absolutte krav så bliver det ikke anderledes.

Hvis IOF var sin opgave voksen ville man forlængst have opstillet krav til alle EKT-systemer med en veldefineret brugervenlighed (og allerhelst ens brikdesign, så brikker kunne bruges i alle systemer) (det forslog vi i øvrigt også for 3-4 år siden, da diskussionen var helt grøn)

Farum OK
Lars V
Skriv et indlæg

Du svarer på indlæg fra Jørgen Kirkeby (2002-09-11 11:01:32)

"Her et par teoretiske spørgsmål (og kommentarer) fra en SI-tilhænger:

- EMIT brikkernes udformning, der gør at de kun kan anvendens fra én side, gør at den enkelte løbers 'betjeningstid' pr. post er noget længere end ved SI (selvom selve den elektroniske stempling er hurtigere). Ville kaos'et ved World Cup i Idre (var det post 4) kunne være undgået, hvis man havde anvendt SI, så løberne ikke skulle danse rundt om posten for at kunne stemple?

- Havde EMIT overhovedet eksisteret i dag, hvis SportIdent havde været først på markedet? Jeg var med til at teste EMIT-systemet (eller 'Regnly RTRS' som det hed dengang) under elitens sommer-TD-center i Norge i 1994. Selvom vores begejstring for ideen med EKT samt mulighederne for udvikling af systemet ikke var til at skjule, fik brugervenlighed og elendig software nogle ganske alvorlige hug med på vejen i vores rapport. Alligevel er det endnu idag nødvendigt med 'eksperthjælp' for at afvikle visse stævner. Det samme er vist ikke tilfældet med SI.

- Den igangværende diskussion om systemets troværdighed, og dét at der til et moderne system snakkes om at blive disket på grund af 'sjusk' (jeg vil kalde det 'tvivlsomt hardware design'...), gør det ikke systemet uegnet til seriøse konkurrencer? SI har samme problem på grund af lydsignalet, men kan det ikke bare kobles fra?

- Er det muligt at snyde med EKT som det var med det traditionelle klippekort? Tjahhh, man kan jo have en 'død' brik med i lommen ved start (sådan én er man jo ejer af allerede efter 2-5 år...), sætte backup-lappen over på denne inden 1. post, bytte rundt igen efter sidstepost (eller bare aflevere backup-lappen løst med den rigtige brik i mål; 'jeg tabte den i opløbet'). Syg tankegang? Ja, men mulig, og da EKT ellers giver banelæggerne nye muligheder, ved ikke at skulle tage højde for løbernes muligheder for at snyde, kan dette risikere at blive et problem.

- Vedr. snyd: Hvad nu hvis den meget omtalte diskvalificerede 'vinder' af H19-20 (ham med de 'rigtig hurtige' stræktider) på en efterfølgende post havde mødt en løber fra samme bane (eller efter målpassage, men før aflevering af backup), havde fået lov til at sammenligne denne løbers back-up med sin egen, og derefter tilføjet et ekstra hul? (sæt sikkerhedsnålen fra brystnummeret ned i hullet, og drej den et par gange rundt i en vinkel på 45 grader...). Kunne han så diskes?

- Hvordan er EMITs back-up system egent lavet? Er det kun en fjerdedel af hullerne, der anvendes til postmarkeringer? Jeg taber backup-lappen i ca. hvert 3. løb jeg løber med EMIT (men jeg er nok også en af dem, der falder hyppigst i skoven...). Jeg finder lappen og sætter den på plads igen, -på én af de fire måder den kan vende. Jeg har endnu ikke set at løberen er forpligtiget til at vende lappen på en bestemt måde, men er det muligt i praksis at afgøre om der er de rigtige backup-huller, også hvis lappen er blevet vendt anderledes undervejs?

-Endelig havde jeg 'fornøjelsen' af at prøve EMITs nyeste brik til Tiomila (type 3?). Displayet, der ikke kan ses, da det vender ind mod håndfladen og viser ikke den rigtige oplysning (kontrolnummeret på den næste post man skal have). Godt tænkt, EMIT! Man genkendte tydeligt EMIT's kendskab til brugernes krav fra den første test i 1994...

- Hvad er egentlig kravet til en EMIT-stempling? De nye postenheder giver jo et lyssignel, men kommer dette signal før et brikken er trykket i bund (og back-up dermed er opnået)? EMITs egen beskrivelse af de store fordele ved systemet således (taget fra http://www.emit.no/):
"When punching at a control, by placing the card on top of a control (within a few centimeters), the e-card stores the controls electronic code along with the elapsed time since start." (hm... brikken skal altså ikke til bunds for at opnå stempling...). Desuden står der:
"When a runner punches at a control, the display shows the control code/split time and a vividly scrolling vertical bar to announce that proper punching at the control has been accomplished. The runner can verify this after leaving the control without having to wait at the control for any feedback from the control (i.e. a light signal)." (Hm... man behøver altså heller ikke vente på lyssignalet...).
Hvorfor har vi i Danmark skærpede krav til en stempling i forhold til EMITs egne beskrivelser? Er det fordi vi inderst inde godt ved at systemet er fejlkonstrueret og egentlig ikke er anvendeligt til formålet?

Et længere indlæg (som sædvanligt). Men jeg kan ganske godt forstå tvivlen omkring EMIT's troværdighed og mener at DOF burde have stået fast på den beslutning man traf for nogle år siden -på baggrund af afprøvning til adskillige løb- om at EMIT ikke måtte bruges til DM'er. Hvorfor denne beslutning blev lavet om -uden yderlige test til konkurrenceløb- er mig uforståelig."

Annuller

Navn:
E-mail:  
Indlæg

For at beskytte mod SPAM skal du indtaste hekerudpl i feltet nedenfor:

Indlæg
Jan Overgaard2006-08-21 07:52:28 | #76
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Jeg sad lige og læste indlægene omkring brug af det ene eller andet EKT system. Denne debat er bestemt ikke ny. Det er helt OK at foretrække det ene system frem for det andet - det gør jeg bestemt også.
Det der slår mig i debatten er sproget - er det en joke nok - men "tåbelige jydebrikker" og "københavner stænger" må jeg lige være fri.
Jeg er jyde og løber med SI :-)
Julian Hollingbery2006-08-13 10:26:54 | #75
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Ja, der er godtnok noget af en kulturkløft der. For at bidrage til at opretholde vor nations sammenhængskraft kan jeg afsløre, at (*GYS*) det faktisk er lige let at klippe med begge brikker - der er en teknik (som jeg har lært af en jyde) som med lidt øvelse gør at det bliver ligeså nemt at klippe med EMIT som med SportIdent. Man monterer EMIT-brikken på lange- eller ringefingeren, og så bruger man tommelfingeren til at dreje brikken så den passer med postenheden.
Jørgen Rolighed2006-08-12 20:16:43 | #74
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Jeps - jeg er glad for at du er enig - det understreger nemlig vigtigheden af at det skal let og simpelt ;-)
Lars Nielsen2006-08-12 00:56:24 | #73
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Ja, det var da meget hyggeligt at se hvordan løberne var nødt til at løbe tilbage for stemple en ekstra gang med københavnerstængerne fordi der ikke er nogen backup i det tilfælde man ikke får stemplet ordentligt. Jeg synes jeg kan huske et par tilfælde, der oven i købet blev vist på landsdækkende tv, men jeg kan selvfølgelig tage fejl....
Jørgen Rolighed2006-08-11 20:40:59 | #72
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Efter et fantastisk WOC-Tour arrangement med lækre skove, fantastisk stævnearrangementer, så er det på tide at komme af med de tåbelige jydebrikker. De er klodsede og man skal dreje sig selv halvt af led ved de fleste poster. Øv, øv og 3 gange øv. Orienteringsløb handler om fysik og vejvalg og kortlæsning osv og ikke at man skal stå med en Rubik terning ved hver post. I jyder kunne i stedet bruge SportIdent og hænge en lille O-Duko op ved hver post hvis i mangler udfordringer. Det kunne have været fornøjeligt at have set VM sprint og iagttaget VM-kompetanterne stemple med jydebrikker. Det kunne faktisk have betydet at Claus Bloch kunne have vundet da schweizeren og svenskeren ikke er flasket op med de brikker.

mvh Jørgen Rolighed
Johan Fegar2004-04-28 08:12:10 | #71
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Leverandører af stativer til SPORTident bør være opmærksomme på, at SPORTident netop i forbindelse med Tio-Mila har offentliggjort en ny Postenhed, som er noget mindre end de nuværende/gamle. Denne postenhed kan IKKE monteres på de samme stativer/holdere.

Fordelen ved den nye enhed er, at den er mindre, vejer mindre, og registerer dit klip dobbelt så hurtigt. Dette er til fordel for dem, som skal sætte enhederne i skoven og for løberne.

Bagdelen er, at der skal laves ny stativer, eller de gamle skal evt. tilpasses, så de kan bruge både de gamle og de nye enheder?
Julian2003-06-17 12:49:23 | #70
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

mfg >> Det er altid sjovt at diskutere her, både i forummet og på o-snakken, fordi der ofte ingen reel uenighed er :-)

JA, jeg sammenblander (men forveksler ikke) de to begreber, fordi de efter min overbevisning har meget tilfælles i deres måde at fungere på.

JA, uegennyttighed er fundamentet i de arrangementer som vi laver for hinanden - og det skal det blive ved med. Ikke desto mindre dikterer virkeligheden at man ikke kan se bort fra det økonomien. Jeg tror at det for enhver stævneleder spiller en rolle hvad ting koster i forhold til hvad man får for det, lige fra leje af storskærm vs. antal tilskuerer til offsettryk vs. fotokopiering af kort.

JA, eksemplet er groft, men det var min forsimpling åbenbart også: Det eneste som jeg ville sige var, at hvis folk - i det konkrete tilfælde Claus Bloch, men der er mange andre i begge "lejre" - virkelig *hader* at løbe med et bestemt EKT-system så meget som deres udtalelser lægger op til, så må det naturlige vel være at de i vid udstrækning undlader at deltage i løb hvor de anvendes. Det samme må gælde hvis du virkelig har et problem med for svære børnebaner :-) Endvidere, så gælder for alle forbrugerboykotter, at de er mest effektive hvis udbyderen opdager at de er gået glip af noget, og derfor må man fortælle arrangøren at man ville have tilmeldt sig deres løb, hvis ikke de havde valgt at lade omklædning foregå i det fri. Hvis det virkelig var sådan at 2/3 af elitegruppen *hadede* EMIT, så kunne testløbene laves om, og et stærkt signal ville være blevet sendt til EMIT.
Man må forstå, at jeg snakker om principper, og de skal som bekendt skelnes fra realiteter, som du også selv er inde på. Det er i nutidens verden ikke realistisk at størstedelen af et løbs deltagere bliver væk pga. valget af EKT-system, men hvis man virkelig vil have fabrikkerne til at ændre noget, kræves tilbagemeldinger fra brugerne. Det er fint at sidde her i forummet og på o-snak og lade munden løbe, men jeg tror at det er et mindretal af de danske løbsarrangører som følger med i disse diskussioner, og som derfor har et klart billede af vores holdninger. Eftersom løbsarrangørerne er vores væsentligste kobling til EKT-fabrikanterne, er det mest effektivt at påvirke igennem dem.

Jeg er, som du, i alt væsentligt nogenlunde tilfreds med begge systemer, men jeg forstår det sådan at andre ikke er.
mfg2003-06-16 21:39:23 | #69
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Julian>> Du sammenblander to begreber: "demokrati", hvor "vælgerne" bestemmer, og "marked" hvor "forbrugerne" bestemmer. Man kan mene hvad man vil om begge dele, som i øvrigt teoretisk set snarere udelukker end forudsætter hinanden. Personligt er jeg i det store hele tilhænger af demokrati i de fleste sammenhænge - herunder i vores forbund - og det fornemmer jeg også, at du er. Derimod er jeg de fleste sammenhænge meget skeptisk over for at lægge overordnede beslutninger i hænderne på "den politiske forbruger". Og i den aktuelle sammenhæng virker det da også indlysende, at en sådan styremekanisme er helt uantagelig.

De næste danske ranglisteløb foregår fx i Tyskland og er testløb til VM i Schweiz. Hvad skal man så gøre, når 2/3 af elitegruppen nægter at løbe med EMIT og resten at løbe med SI? Vælger man SI for at få flest muligt med (og sætter derved i øvrigt alle andre uden for indflydelse)? Kigger på navnene og vælger det system, som Carsten og Chris gider løbe med? Eller netop det de IKKE gider, så arrangørens fætters søn kan komme på holdet? Regner med at de VM-aktuelle kommer under alle omstændigheder og vælger det system der giver flest deltagere alt i alt (og sætter derved i stedet førstnævnte uden for indflydelse - eller i en umulig situation)? Etc. !

Eksemplet er groft men demonstrerer jo fint det faktum, at de arrangementer vi laver til hinanden langt fra kun drejer sig om at få penge i kassen - og selv om de gjorde, så var det en ren tab-tab situation, hvis alle løb blev boykottet af ca. halvdelen af de potentielle deltagere.

Og det er sikkert endda lavt sat. Personligt er jeg godt nok ret ligeglad med, om jeg løber med SI eller EMIT, men det kunne hurtigt tynde ud min o-aktivitet, hvis jeg skulle boykotte løb uden løse definitioner, med for svære børnebaner, på kort der ikke er nyreviderede eller alle mulige andre ting, som jeg gerne vil have en kritisk holdning til.

Den eneste rimelige løsning er en (never-ending) diskussion som basis for en demokratisk beslutning, som vi ellers hver især må forholde os til bagefter.
Julian2003-06-16 20:03:02 | #68
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Under alle omstændigheder er det vel lige i overkanten ligefrem at forbyde et bestemt system. Det at vi har to konkurrerende systemer lægger op til at markedskræfterne råder. Derfor, lad være med at deltage i konkurrencer hvor dit hadesystem bruges. Fortæl eventuelt arrangørerne hvorfor de gik glip af dine 65 kr. Dette er den demokratisk korrekte måde at opnå indflydelse på.
Per Eg2003-06-16 17:50:09 | #67
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

I hvert fald ikke for en 7-årig begynder, men...
Lars Nielsen2003-06-16 15:31:41 | #66
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Desuden er de fleste normalt byggede mennesker istand til at dreje armen i både skulder og håndled. Når det lægges sammen med de 180 grader man kan dreje brikken i hånden, er det vist ikke noget stort problem.
Tore Linde2003-06-16 11:06:26 | #65
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Ikke at jeg er specielt EMIT-fan, men man kan faktisk dreje EMIT-brikken så den kan ligges i, lige meget hvordan enheden vender og på hvilken side af posten man står. Dette kan gøres ved at man monterer brikken på ringefingeren så man har brikken inde i hånden pegende ud mod tommelfingeren. for at dreje den skubber man brikken nedad og indad med tommelfingeren (ligesom hvis man tænder en lighter), ved at skubbe brikken helt ned vender den omvendt, uden at vende på hovedet. Det kræver muligvis lidt tilpassning og øvelse, og jeg indrømmer at det ikke er lige så let som med Sportident.
Claus Bloch2003-06-16 10:37:29 | #64
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Mange (især EMIT-fans) siger, at det ikke er noget problem, det med "dansen" omkring posten for at få EMIT-brikken til at vende rigtigt, MEN i stafetsammenhæng er det fuld stændigt latterligt med et system som "kun kan vende éen vej". Jeg løb 1. turen ved weekendens Jukola og var som regel langt fra ensom, når jeg skulle stemple en post. Jeg oplevede det som et MEGET stort problem at komme til en post og så løbe hen til den enhed som nu blev først fri for så mange gange at finde ud af at den pågælndende enhed vendte forkert til mig. Når så planken med enhederne er 5m lang og sidder i 1m højde, så "danser" man ikke bare om på den anden side. Man tager heller ikke bare den næste enhed, for der står jo allerede 117 andre løbere som vil stemple der.

Derfor synes jeg: Forbyd EMIT! (især til de store stafetløb)
sm2002-10-17 11:11:54 | #63
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

og i Norge sidder ...... http://www.orientering.dk/home/news/viewnews.pl?newsid1034852892,96623, - som er et oplæg til yderligere debat om mangt og meget, bl.a. EKT
Ikis2002-10-10 12:56:44 | #62
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

I Finland har der været en livlig EKT-debat i gang i mindst 3-4 år. Det, man har blivet enige om er kort sagt, at SI er nemmere for løbere at bruge, og EMIT for arrangører. Yderligere har man kunnet konstateret, at begge to systemer er MEGET afhængig af hvilken software man bruger: i Finland er der en guru (Pekka Pirilä), som har helt frivilligt og gratis skabet de programmer, man behøver i stemplingsregistrering, tidtagning, resultatformedling, tilmelding osv. I stort set ALLE klubber i Finland bruger disse freeware programmer.

Noteres bør, at der har ikke været een eneste EKT-mæssigt mislykket (større) konkurrence i Finland under de seneste 4-5 år. Jævnfør gerne med Sverige...
Julian2002-10-10 09:06:27 | #61
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Asger: Min foerste reaktion, da jeg laeste din oprindelige post var soerme ogsaa, oehm... (hvordan skal jeg formulere dette)... humoristisk stimulation (!). Men derefter kom jeg faktisk til at taenke paa, at det vel egentlig ikke er saa urealistisk endda, bortset fra, at o-loeb forhaabentlig aldrig kommer til at involvere tilstraekkeligt med penge til at finansiere det noedvaendige udstyr til tovejskommunikation. Jeg spoerger mig selv, om ikke det er realistisk nok til at det i hvert fald er en god ting at diskutere den slags med et minimum af serioesitet i god tid inden nogen finder paa at foere det ud i livet, saadan at folk som skal afvise det er afklarede med om vi (baglandet) vil have det eller ej.

Du har ret i, at den stoerste udfordring for EKT-systemerne er at tilbyde arrangoererne et system som tilbyder fleksibilitet og gode faciliteter, samtidigt (vil jeg understrege) med at det er saa enkelt at bruge som muligt. Ikke saadan at forstaa at loebersiden ikke er vaesentlig, men den er (eller burde vaere...) ikke saa kraevende og kompleks. Nu har jeg ingen erfaring med Emit fra arrangoersiden, men SIs programmel er noget rod. Mere specifikt er menusystemet i SI-programmellet noget rod. Det er rimelig idiotsikkert, men man bruger for lang tid paa at lede efter den funktion man er ude efter, og naar man finder den, undrer man halvdelen af tiden over placeringen. Naar jeg nu tager i betragtning at alle jeg havde snakket med foer min introduktion til dette ikke havde andet end lovord til overs for brugervenligheden af SI systemet, saa toer jeg slet ikke taenke paa hvad de rygter jeg har hoert om Emits programmel betyder :-(

I sammenligningen af systemer i oevrigt er der en lille detalje som jeg vil fremfoere: En fordel ved Emits backupsystem er, at den er umiddelbart tilgaenglig. Se for jer: En loeber kommer i maal, og EKT melder ham som fejlklipper. Loeberen protesterer. Med SI skal man enten foranstalte en stoerre skovtur eller vente til postenheden samles ind efter staevnet. Med Emit kan man (forudsat backuppen har fungeret - lad os sige med 95% sandsynlighed) umiddelbart kontrollere. Efter min mening er den eneste rigtige loesning en kombination, men det ville kraeve aktive brikker *og* poster.


/julian
Morten Fenger-Grøn2002-10-09 20:35:50 | #60
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

AJ>> Jeg løb i dagslys over det famøse dige 4 gange uden at opfatte det - og da jeg til sidst fandt en post følte jeg den snarere placeret ved en rende end et dige. Ifølge min subjektive oplevelse var posten altså temmelig bingo-agtig - men jeg gav mig ikke tid til en nærmere undersøgelse af området. Så hvis banelægger/-kontrollant m.fl. mener den er i orden, vil jeg muligvis fortsat grynte lidt - men bestemt ikke starte en større diskussion i et åbent og halvofficielt forum. I særdeleshed ikke under overskriften EKT. Undskyld hvis det var mig der startede. (Men det var vel egentlig LL?)
Asger Jensen2002-10-09 19:07:44 | #59
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Julian: Det var mest en joke det jeg skrev, fordi jeg synes at debatten ikke rigtig bevægede sig videre om det der er relevant, men pludselig skulle svæve ud i en fjern fremtid ingen af os kender. Jeg er enig om at orientering bliver faktisk ikke længere sjovt, hvis ikke det handler om at bruge sit eget hoved, altså kort og kompas (altså hvis ellers jordens magnetfelt består). Men tilbage til mit udgangspunkt. Det som er interessant set fra et arrangørsynspunkt er faktisk hvilke faciliteter tilbyder de to systemer. Lad mig kort opsumere forskellene:
EMIT har døde poster og levende brikker, sportident er omvendt og dette giver forskellige fordele og ulemper.

EMIT fordel: Let at sætte poster ud i skoven og de er ikke særlig kostbare eller sårbare. Ulempe: Der kan nok ikke laves så meget sjovt med mellemtider og formelding undervejs, som vi f.eks. havde til Midgårdsormen. Backup er en papskive. "Kluntet" stempling.

SI fordel: Mulighed for online resultatformidling osv. Enkel stempling. Ulempe: Dobbelt udsætning af poster (først stativ så enhed),mere kontrol inden stævneafvikling etc. Tidsstyring af enhederne!!

Ingen tvivl om at begge systemer vil udvikles, men jeg tvivler på at de nogensinde vil kunne det samme.

Apropros lyd ved posten. Til DM stafet sad der nogle formeldere og ledte folk til posten med ord i radioen som "vi kan ikke nå at se alle løbernes numre..." Til Midgårdsormen var der mange der gættede forkert på hvor radioposterne var, så diskret fungerede de. Orienteringsløbere har i øvrigt tit en speciel måde at bevæge sig på i nærheden af en post, F.eks. ved at sætte tempoet voldsomt op, så mon ikke det lige så ofte leder folk hen til posten og så kunne vi jo ligeså godt tilføje i reglementet at "en løber må ikke ved sin adfærd vise at han har fundet sin post".
- og så kunne jeg da godt li´ at vide hvornår en post er for diffus. Jeg løb selv forløb om natten på det famøse digeknæk, og havde ingen problemer med at finde posten, men jeg fulgte også bare det korte dige fra dets udspring fra det tydelige dige. Diget ER utydeligt og angivet som sådant på kortet. En lille punktformet genstand i tæt skov er bingo, men er en post for enden af en liniær genstand, der kan følges, det også ?
Johan Aagaard2002-10-09 17:02:41 | #58
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Støtte til Morten og Jacob Ø mfl. Hvis vi kan høre lyden fra sportident skal man så også forbyde at tage mellemtider til konkurrencer (urene bipper jo også) og hvad med pulsurene som bipper sig vej gennem hele banen hvis man får indtastet et forkert pulsinterval.

Morten har ret. hvis man kan høre posten blive klippet så er man tæt nok på eller postplaceringen er for difus.

Men hvorfor har man i øvrigt ikke sat et hvidt glas hen over den røde diode på både Emit og SI så ville det let kunne lade sig gøre at se om den blinkede også i solskin...men som den er lavet nu med sollys direkte ned i en rød diode...så er lydsignalet alså en nødvendighed.
Morten Fenger-Grøn2002-10-09 12:07:01 | #57
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Så så - godt ord igen... Ja, JØ, den situation, at en post afsløres for andre pga. lydsignalet fra SI virker unægtelig meget lidt sandsynlig. Man skal være inden for meget få meter af posten for at kunne høre noget som helst (i hvert fald med mine ører, som da godt nok også sparede mig for et år i militæret!!), selv om det velkendte bip kan lyde ganske kraftigt i en mørk skov, når man står lige ved posten.

Når LL fremdrager en historie fra hint legendariske "digeknæk" på Ormen er det dog godt nok lige ved, jeg kan forledes til at tro den. Det er ikke meget løgn, at det netop der kunne lade sig gøre at stå inden for en høreafstand på max. et par meter - stadig uden at kunne se posten. Men den slags postplaceringer har vel ærlig talt heller ikke den store berettigelse?? (Hvis vi skal udvikle postenheder til placering på diffuse detaljer i områder med sigtbarhed på under et par meter, så tror jeg i fairness'ens hellige navn jeg vil anbefale dem udstyret med en permanent hyletone, som kan høres i sådan en 5-10 m's radius! ;)
Lindstrøm2002-10-09 11:49:40 | #56
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

> Det er og forbliver noget sludder at lydkviteringen fra SI-enhederne afslører (eller nogensinde har afsløret) en posts placering.

Jeg syntes at den ellers meget seriøse landstrænerkandidat, skulle prøve at undersøge sagen før han udtaler sig. Så Jakob, tag lige en lille snak med en af dine meget talentfulde U25-løbere(Pexer). Iøvrigt en løber der tidligere ikke har troet på at det pågældende scenarie kunne lade sig gøre. Han blev så lidt klogere.
Jakob Ødum2002-10-09 10:35:13 | #55
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Det er og forbliver noget sludder at lydkviteringen fra SI-enhederne afslører (eller nogensinde har afsløret) en posts placering. Den opmærksomme læser vil i øvrigt have bemærket at historien fra Midgårdsormen er plantet i dette forum af den mest rabiate (og unuancerede) af alle EMIT-tilhængere.
Det ville være lige så plausibelt at hævde, at lyden af en klippetang der perforerer et klippekort eller en EMIT-brik der knaldes i konsollen, skulle tiltrække løbere.
Julian Hollingbery2002-10-08 20:19:29 | #54
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Asger: Det er netop scenarier som dem du beskriver, som vi på nuværende tidspunkt skal gennemtænke om vi vil acceptere og markerer dette klart (i reglementet), inden nogen om 10 år finder på at udvikle det, og dermed får en masse ressourcer i klemme, så de føler sig presset til at lave lobbyarbejde. Jeg mener, at udgangspunktet skal være at løberens (i modsætning til arrangørens) eneste hjælpemidler er træning, kort og kompas og dertil et minimum af udstyr så løberen kan bevise at have fundet alle poster. For at tage et mere aktuelt eksempel, så bør EKT for Allahs skyld ikke advare om fejlklip: Allerhøjst vise samme type information som postdefinitioner, f.eks. nummer på næste post. På den anden side kan man vel drømme om et stævne, hvor man kan trøste målpersonalet med, at sidste løber er nået til næstsidsteposten...

Forresten: Jeg var til intensiv SportIdent-uddannelse igår, og det viser sig, at man i princippet kan programmere kvitteringen til at være en vilkårlig kombination af lys og lyd (inklusiv ingen overhovedet...). Jeg skriver "i princippet", da der i online-hjælpen til programmet står, at man kun bør ændre dette "i specielle tilfælde", uden dog at specificere nærmere. Jeg *kunne* selvfølgelig spørge en ekspert/agent hvorfor dette hænger sådan sammen, men jeg tænker at dette lille stykke information kan have interesse for en bredere kreds.

/julian
Johan Aagaard2002-09-21 16:34:56 | #53
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

GLEM IKKE KOMPASSET!!!
Kanon debat at følge med i hernede fra KOSOVO.
Jeg er selv inkarneret SI FANATIKER og har opdaget den store brugervenlighed ved dette system.
Vi er med østkredsens U3 gruppe 15-16 årige begyndt at benytte SI både på sommerlejre og kurser....og det er næsten for nemt.
Den alm brugervenlighed ved SI er gennemgået til hudløshed tidl. i debatten (og jeg må give min støtte til CHEFEN alias Jørgen Kirkeby dog ville jeg ALDRIG undvære lydsignalet).
Men Softwaren til SI har jeg også arbejdet lidt med og det er næsten for nemt! Hvis man bare kender til alm. Windows programmer som Word....så giver det sig selv.....jeg lærte ved learning by doing og lidt hjælp fra Diana, alt der skal til at oprette og afholde et alm. løb på et par timer.

HUSK nu at et af vi oløberes vigtigste redskaber er kompasset og ud fra den betragtning må vi stille et krav mere til kommende EKT systemer.
BRIKKERNE MÅ ALTSÅ IKKE VÆRE MAGNETISKE og det er faktisk tilfældet for en meget stor del af de nuværende EMIT og SI brikker. Og man har "selvfølgelig" valgt ikke at mærke de magnetiske brikker så de kan adskilles fra de anvendelige, nej det gælder om at blande dem så meget som muligt.

OM det er et problem??? JA, det mener jeg og jeg har fra Christian Hansen hørt en historie fra et NOM i et dansk klitteræn der endte med et par MEGET skæve kompaskurser da de magnetiske brikker første gang blev benyttet til dette
stævne.

Det kan simpelthen ikke være rigtigt at vi skal TVINGE løberne til at holde kompasset i den modsatte hånd af brikken eller omvendt!!! IGEN Systemet må designes til løberne ikke omvendt!

Deraf Regel nr. 6 million (eller hvad nr. vi efterhånden er kommet til.) "BRIKKERNE MÅ PÅ INGEN MÅDE PÅVIRKE KOMPASSET"!

Jeg har flere gange i kraft af mit job i militæret deltaget i oløbs stævner for værnepligtige som jo må siges at være et genialt forum at lokke nye hovder ind i vores spændene sport. Her bliver de nye instrueret i "ELITENS NYE FANTASTISKE EMIT KLIPPESYSTEM" og det er på sin vis meget godt, men jeg bliver harm nå man undlader at oplyse at brikkerne IKKE med sikkerhed kan holdes i samme hånd som kompasset, og at denne oplysning kun kommer frem for de nye fordi et par garvede oløbere, som Jacob Grønnegaard, Julian Hollingberry, Kennth Buch og undertegnede tillader os den frækhed at stille dette spørgsmål inden den Rosende tale fra MR. EMIT Danmark er slut.

En så fatal brøler som at brikkerne er magnestiske må simpelthen skrives i instruksen til systemet og for min skyld også gerne i startinstruksen til hver enkelt EKT løb for SI har så vidt jeg kan se, heller ikke oplyst om denne brøler af dimension.
Asger Jensen2002-09-13 22:34:49 | #52
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Jeg håber også at kvitteringsdebatten kan få en ende, men lige til Gert. Jeg synes det er fint med denne lille test, for med displayet burde EMIT kunne øge hastigheden ved kvitteringen ved blot at lave et berøringsfelt på postenheden - og så henvise til en klippetang som SI systemet, hvis displayet ikke viser kvittering. Så kan du have brikken siddende på håndryggen trykke den hen mod berøringsfeltet og hurtigt kontrollere om du fik posten registreret.

EMITs styrke er at du ikke har dyrt elektronik i skoven - du skal ikke først sætte 50 poster ud, derefter kontrollere postenhederne - derefter sætte dem ud lige før løbet etc. - og kontrollere at alle målure går ens ! Men det er også svaghed nummer et. Hvordan kan EMIT udvikle sig til et system, der kan give publikum løbende opdatering om, hvordan det går løberne i skoven? For det tror jeg bliver en del af fremtiden.
Og jeg mener at SI har vist at fremtiden ikke først er om 10 år, når der er tilstrækkelig kraft og præcision til at vi kan følge løberne ved hjælp af deres personlige GPS, som de alle til den tid har og som betyder at alle kan løbe svær bane selv begynderne fordi de i deres øresnegl bliver korrigeret når de bommer for meget, og til sidst bliver hentet i helikopter lige før de falder i en ufremkommelig mose. Og den finske landstræner beder eliteløber nn om at sætte tempoet op, da den radio transmiterede analyse af blodets indhold af ilt, syre og glucose viser, at han godt kan yde mere.
Måske kan det blive for kedeligt, hvis vi hele tiden ved hvad alle gør ? Men mere end nu, hvor du højst har et par radioposter og målet at holde øje med, ville være ønskeligt.
Jørgen Kirkeby2002-09-13 21:09:00 | #51
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

>> Henrik J.
Med dit ekstra pkt. 5 så forstår jeg godt at du er EMIT-fan. For skal der kunne opnås en gevinst ved at træne, må der jo være et eller andet, der er så besværligt at udføre, at der rent faktisk ER noget at hente gennem træning. Så kan jeg godt se at det dér lette SI-plat med bare at stikke pinden i hullet og op igen ikke duer.... ;-)

Spøg til side. Jeg kan godt følge dig noget af vejen, men i stedet for klippeteknik vil jeg hellere kalde det postarbejde, der omfatter de mange ting, der sker tæt på posten. Ideelt set mener at ikke at 'kvitteringsteknikken' bør indgå i dette postarbejde, selvom det med det gamle klippekort/tænger system fyldte en del her.
Når jeg underviser begyndere/ mindre øvede i O-løb, plejer følgende sætning af indgå i forsøget på at fjerne deres fokus fra postskærm til terræn/kort:

"I orienteringsløb gælder det om at finde den hurtigste vej til en bestemt terrængenstand. Når terrængenstanden er fundet, skal man klippe i kontrolkortet med klippetangen for at kunne bevise at man har været det rigtige sted. Da klippetangen kan være svær at se, er der sat en postskærm på den, så den er lettere at få øje på."

Når jeg nævner sætningen her, så er det fordi den på en fin måde adskiller essensen i O-løb, nemlig at finde vej, fra et nødvendigt onde; at kunne bevise at man har fundet vej.

Derfor mener jeg også -som flere andre har givet udtryk for- at 'registrering af tilstedeværelse ved de korrekte poster i korrekt rækkefølge' allerhelst bør kunne ske med 100% sikkerhed med absolut ingen handling fra løberens side, f.eks. med et 'Champion Chip' lignende system, eller noget a la tyverisikringerne i en butik (man skal igennen en 'sluse' eller en 'port').

Torben Hansens forslag med chippen og Julians med at tænke 50 år frem åbner nogle muligheder, der måske er mere fornuft i at beskæftige sig med, end den til tider 'religiøse debat' om de to nuværende systemer.

Prøv f.eks. at glemme de nuværende systemers styrker og svagheder og forestil jer istedet, hvordan et postbesøg foregår til et o-løb om f.eks. 10 år. Ditto start og mål.
Erfarne arrangørere med evne til nytænkning måtte også gerne komme med bud på hvordan det ser ud fra arrangørerenes side.
Er I med på en sådan form for brainstorm her på siden?
Torben Hansen2002-09-13 19:23:54 | #50
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Var det ikke en ide at få champion chip til at udvikle et system til oløb så skulle man bare løbe over en måtte ved posten. Ingen spiltid på klip og det kan trænes over dørmåtten derhjemme.
Julian2002-09-13 17:27:53 | #49
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Efter Gerts indlæg vil jeg gerne spørge: Kan det virkelig passe, at vi tillader udstyr som giver folk mulighed for, via eksperimenter/klippetekniktræning, at komme hurtigere igennem et orienteringsløb uden at man kan sige at de er blevet bedre til at løbe eller orientere?

Som jeg ser det (og det har været kursorisk fremført tidligere) er alt postudstyret et såkaldt nødvendigt onde, som udelukkende har til formål at sikre at orienteringsløberen har været ved alle poster (helst i den rigtige rækkefølge). Giver det derfor ikke sig selv, at vi bør stræbe efter at minimere dette udstyr og dets effekt på orienteringsløberen (og for den sags skyld terrænet, arrangøren og resten af kosmos)? Med dette i tankerne må det optimale vel være at udstyre alle løbere med en GPS-agtig (med tilstrækkelig præcision) dims, som samtidigt fortæller arrangøren og løberen når vedkommende står det rigtige sted. På den måde kan man undvære poster fuldstændigt. Jajajaja... pris, backup, realiteter. Prøv at tænk 50 år ud i fremtiden.

/julian
Gert Pedersen, OK Melfar2002-09-13 13:02:51 | #48
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Uha, for en start på debatten her, men trods den synes jeg, at der er kommet mange godt tænkte overvejelser frem.
For mig er det principielt vigtigt, at det er løberen, der har opgaven at bevise, at han/hun har været det rigtige sted i skoven ; det er ikke arrangøren, der skal bevise, at løberen ikke har været der.
Det bør vel derfor være en forventning til postenheden, at løberen let kan forvisse sig om, at beviset er med hjem.
Det er derfor nok rimeligt at forlange, at der foruden en EKT-postenhed er en mulighed for at lave et bevis på en anden måde, f.eks. med en stiftklemme. Løberen bør vel kunne anvende det alternative system, hvis vedkommende ikke er tryg ved EKT-systemet. Han/hun må så afstå fra de fordele, der også følger med systemet. (Imidlertid kræver en sådan ordning, at der er en måde at aflevere beviserne (klippene), som er håndterbar for arrangørerne - og så er vi tilbage til tiden for EKT ?)
Jeg er ikke speciel tilhænger af det ene EKT-system frem for det andet, men finder det godt, at der er to systemer til at inspirere hinanden.
I Sydkredsen benyttes EMIT, og min klub har anskaffet brikmodellen med display. Jeg synes, at EMIT med den udgave har flyttet sig i en løbervenlig retning. DM-nat er dog nok ikke det allerbedste sted at vise den nye briks fortræffelighed, fordi fordelen ligger i muligheden af at se på brikken.
Jeg har lavet lidt test, som måske kunne være til gavn for andre: Det kostede 2 diskvalifikationer, fordi brikken skulle testes hårdt, og fordi jeg så stort på back-up-beviset:
Ved første test satte jeg brikken på (ikke i) postenheden under forbiløbet uden at sænke farten, og da registrerede brikken ca. halvdelen af posterne.
Ved næste løb fik jeg næsten alle posterne registreret, fordi jeg lod brikken hvile på postenheden i et øjeblik (uden at standse op).
I løbene siden har jeg på samme måde ladet brikken hvile på postenheden og har straks aflæst, om brikken har registreret. Det koster efter min opfattelse ikke besvær. Ved 2 poster (ud af ca. 25) måtte jeg træde 1 skridt tilbage og prøve igen for at få min registrering, og løbet blev gennemført og godkendt uden back-up.
At skulle kontrollere displayet er for mig en acceptabel betingelse for at spare 1-2 sekunder ved nogle poster ved at slippe for at skulle vende brikken rigtigt.
Der er stadig udviklingsmuligheder og ønsker, men indtil videre må postbeskrivelserne varetage disse ønsker.
Jeg synes efter disse tests stadig ikke, at der er grund til at fordømme det ene system frem for det andet, men i stedet bruge lidt energi på at kunne benytte begge systemer.
Henrik Jørgensen2002-09-13 12:42:14 | #47
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Jeg mener der bør være endnu et krav til et ekt-system:

5. Det skal være udøverens klippeteknik der er afgørende for hvor lang tid man skal bruge på posten. (Så kan det være op til den enkelte og afgøre om man vil træne det eller ej)

Grunden til at jeg stadig foretrækker at bruge emit er at når brikken har været i enheden, så har jeg stemplet. Med SI har jeg oplevet at have fået brikken ned og op uden kvittering. Om klippet så alligevel er registreret kan jeg ikke bruge til noget hvis ikke jeg har fået kvittering. Så når SI får justeret hastigheden vil det efter min mening klart have overhalet emit ( på hardware-siden, softwarens udformning kan jeg ikke udtale mig om, men skal klart også indgå i designet af systemet)
Asger Jensen2002-09-13 09:03:00 | #46
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Lars 4 punkter opfyldes lige netop af SI !. Om display kan bruges eller ej - det øger i alt fald strømforbruget - og risikoen for udfald af brik - Hvad hvis displayet viser forkert ?. Jeg synes at EMITs grundlæggende svaghed er at løberen bærer rundt på al elektronikken og dermed er der kun en papskive som sikkerhed eller hur ? Er der nogen der kan argumentere mod dette ?
Ole Andersen2002-09-13 07:51:13 | #45
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Jørgen Kirkeby spørger i den engagerede, men vel også følelsesladede debat om EKT, om årets DM-klassisk var velarrangeret. For mig er det helt relevant og stille spørgsmålet, netop fordi at Kolding OK helt og fuldt havde tjek på EKT delen.
Set indefra som deltager i løbet, var der ikke noget ved EKT der svigtede. Arrangørerne havde valgt EMIT, og debatten lige
nu er drejet over i hvilket system som lige nu er mest brugervenlig, kan der snydes ect. Brugervenligheden for løberen, kunne fint lægges ud til en brugerafstemning på orientering.dk, blot skal man så huske at systemerne også har en software del, som skal være brugervenlig for arrangørerne af o-løb.
Om EKT systemerne lægger op til snyd, og om der kan snydes? Lars V. har været inde på at vi (ja dig og mig og klubberne, kaldet DOF i daglig tale) via reglementet skal have krav til EKT systemer og deres anvendelse. Det har vi vel allerede, men der skal naturligvis som alt andet være fokus på om systemerne lever op til kravene, og gør de ikke det, må der formuleres og vedtages nogle krav i reglementet. (Igen dig og mig!)
Ja, det var absolut et velarrangeret DM, som Kolding OK fortjener mange roser for.
Lars V2002-09-13 07:42:06 | #44
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

DM-klassisk var et godt arrangement - ingen tvivl om det. Kolding lavede som de plejer et godt stævne, endnu med med gode udenomsfaciliteter osv.

Min grund til at rejse denne debat har intet med dette DM at gøre, men handler om min frustration over vores accept af utilstrækkelige EKT-systemer, som er bygget op over en årrække. Herunder er det min klare holdning, at et system hvor løberen ikke får en kvittering, som han selv kontrollere ikke er acceptabelt.

I øvrigt synes jeg at det er en meget interessant og nyttig debat, som jeg håber at DOF's ansvarlige på området følger med i.

Jeg overvejer ud fra denne diskussion at lave et forslag til HB om at formulere en række minimumskrav til EKT, som skal være opfyldt inden en vis tidsperiode.

Det kunne f.eks. være

1. Der skal være en kvittering, som utvetydig giver løberen oplysning om at hans/hendes klip er registreret
2. Brikken må ikke indeholde batteri, med mindre brikken utvetydigt selv kan give besked i tilstrækkelig tid inden batteriet udløber
3. Poster skal kunne klippes fra alle sider, og det må ikke være afgørende at brikken skal placeres på en bestemt måde
4. Der skal være et elektronisk back-up system i stativet, som kan aflæses i tvivlstilfælde


Tilbage til diskussionen
Jeg synes ikke særlig godt om display på brikken - det virker for klodset at aflæse og sidder et uheldigt sted.
Det gode ved kvitteringen på SI er netop at det ikke fjernes ens koncentration om det væsentlige.

En enkelt faktuel oplysning:
Back-up systemet i SI-stativer bruges. Vi har selv et konkret eksempel på en ungdomsløber, hvor arrangørklubben brugte stativet som kontrol. Så det funker - men kan selvfølgelig laves endnu smartere.
Asger Jensen2002-09-13 07:01:06 | #43
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Det var præcist muligheden af at aflæse postenheden der afslørede postrøveren på Oringen. Han havde nemlig stemplet den inden han fjernede den, og var således den sidste, hvis tid var registreret. Han påstod at han havde ledt efter den og derved mistet nogle minutter, men mellemtiderne viste, at det var på delstrækket til posten før han havde brugt tiden. Han bandede efter sigende meget over SI systemet, da han blev foreholdt beviserne. Jeg ved ikke om han har købt EMIT-brik sidenhen.

Jeg synes det er rigtigt at sige Kolding tak for et udmærket DM, og også huske dem for, at det var efterfølgende der kom rigtigt gang i debatten om de to EKT systemer. Jeg håber også vi kan få inddraget i debatten - de to i grundprincip meget forskellige systemers muligheder for at hjælpe arrangørerne med at skabe mere interessante stævner, hvor man lettere kan følge med "online" .

Med SI har du mulighed for at sende data hjem fra posterne til brug ved speakning eller fremvisning på "storskærm", jeg ved til Midgårdsormen både sidste år og i år fungerede det udmærket. Jeg mener at SI arbejder på at få posterne til at fungere i et net, hvor de virker som relæ for hinanden, så du både kan få data hjem, og holde øje med om de virker - det kunne sikkert også betyde, at man kan se om løberne har været ved posterne selv om de f.eks. har tabt deres brik. Hvad kan EMIT tilbyde ?
Jørgen Kirkeby2002-09-12 19:44:09 | #42
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

>> MFG. Var det ikke SI(?), der blev anvendt til O-Ringen for få år siden, da der var en masse ballade om en H55(?)-løber, der menes at have fjernet en post.
Her brugte man postens backup med tider/brik-nr. til at rekonstruere hvem, der havde været ved postens sidst (posten blev fundet smidt kort fra det sted, den skulle have stået).


EKT-debatten er øjensynlig ganske aktuel, og interesserer tilsyneladende mange. Jeg synes dog at opstarten var lidt ærgerlig.
Udfra de forskellige indlæg opfatter jeg det sådan at en løber -uden at vide det- springer en post over til DM. Som en vel ikke ualmindelig spontan reaktion i den situation, har løberen svært ved umiddelbart at acceptere fejlen.
En engageret klubformand (hurra for at der findes sådanne forgangspersoner i vores sport), kommer med en i situationen uberettiget kritik af det anvendte EKT-system, på grund af at dette tidligere har givet anledning til stor debat.

Den opståede debat er ganske vist sund, men har den uheldige sideeffekt, at DM-klassisk 2002 risikerer at blive husket for netop denne debat, i stedet for selve stævnet. Dette synes jeg vil være lidt ærgerligt, for udfra foromtalen har jeg det indtryk, at Kolding OK virkelig havde lagt sig i selen for at lave et godt arrangement, og også har kunnet supplere debatten med konkrete facts fra løbet.
Derfor følgende for den igangværende diskussion ganske irrelevante spørgsmål:

Var det et velarrangeret DM-klassisk??
Morten Fenger-Grøn2002-09-12 18:40:53 | #41
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Lars Nielsen>> Så vidt jeg ved er den almindelige fortolkning, at man skal kunne sandsynliggøre en god grund til at anvende klippetængerne istedet for de elektroniske enheder. Så hvis du på et større antal poster er den eneste i et helt startfelt som påstår at have fundet enheden "død" er der nok næppe nogen tvivl om, at du IKKE vil blive godkendt. - Så kan vi selvfølgelig diskutere, om det kan gå ud over uskyldige ...

I øvrigt: Så vidt jeg er informeret eksisterer der stadig en elektronisk backup i SI-systemet, idet posterne husker hvilke brikker den er blevet besøgt af - udover at brikkerne som vi kender det husker hvilke poster de har været på. I mange tilfælde har man valgt at se bort fra dette system, da man først ville kunne afgøre eventuelle klager efter at posterne er samlet ind - og altså uacceptabelt længe efter løbets afslutnign i øvrigt. Spørgsmål: Er der i virkeligheden nogen der har kendskab til, at denne backup-funktion nogensinde er blevet anvendt til noget fornuftigt i forbindelse med et konkret arrangement?? Og hvad skal vi med den, hvis den i hvert fald i almindelighed bliver skønnet umulig at bruge i praksis?
Lars Nielsen2002-09-12 16:07:39 | #40
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Det er nu også muligt at snyde med SI. Det er i princippet bare at putte dimsen i lommen, og så klippe posterne i den mest fordelagtige rækkefølge i kortet. For det er vel ikke forbudt at møde mere end tre "døde" enheder på sin bane?!
René Rokkjær2002-09-12 14:58:47 | #39
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Til ML: De har åbenbart bildt jer flere ting ind til JWOC. SI blev brugt langt tid før JWOC i 1999 ex. B-landskamp i Harzen juni 1998.
Med de nye brikker, er det ikke muligt at putte brikken helt ned i hullet og op igen uden den registrere. Måske hvis du virkelig skærper dig kan det lade sig gøre, men ikke i en alm. stemplingssituation.
Er det entydigt, hvilken vej en løber kommer fra??? Efter DM-klassisk følte jeg mig irriteret over at alle enhederne vendte forkert i forhold til min teknik (eller mangel på samme) og jeg derved mistede tid. Det har logisk set nok kun været halvdelen der vendte forkert, men det var irriterende nok. Et minimumskrav ved brug af EMIT må være, at der placeres 2 enheder der vender hver sin vej, som på de gamle stativer.

Til HJ: Det er ikke umuligt, at SI systemet kunne have afhjulpet nogle af problemet på Idre, da det er betydelig simplere at putte en SI brik i et hul, end at lægge sin EMIT brik på plads!!!


LB savner historier om dårlige erfaringer. Jeg er selv tilhænger af SI systemet, da jeg har mistet tilliden til EMIT for mange år tilbage. Til påskeløb i Sønderjylland 1997? blev jeg, i første omgang disket, fordi jeg manglede et klip. Fair nok, hvis ikke det var fordi jeg havde en prik i mit backupkort et sted, hvor det ikke var muligt at få en!!! Sandsynligvis har jeg placeret min brik skævt i enheden, men på en sådan måde, så brikken alligevel havde ramt "nålen". Hvis man er så tæt på at lægge sin brik helt i og ikke få en registrering, så er det ikke nemt at bevare tilliden til systemet. Men jeg indrømmer gerne, at jeg burde have været mere omhyggelig og dermed undgå problemerne.

Der er fordele og ulemper ved begge systemer, men som jeg ser det, er det mest brugervenlige for løberen SI, da et klip er let at udføre og man føler sig sikker på at have klippet posten efter bippet, som jeg helst ikke vil undvære!!!

Et meget vigtigt argument i denne diskussion kommer JK med. DET ER MULIGT AT SNYDE MED EMIT, ved blot at tilmelde sig med sin døde brik. Dermed er vi ikke længere end med klippekort, tværtimod, med klippekort kunne man sætte en kontrollør ud for at se om man tog posterne i den rigtige rækkefølge, de kan man ikke med EMIT.
sm2002-09-12 14:46:49 | #38
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Se http://www.orientering.dk/home/news/viewnews.pl?newsid1031841850,94429, - hvor OPK og JK´s rapport til Emit (da Regnly) nu ligger.
Jørgen Kirkeby2002-09-12 13:39:05 | #37
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Hej Mikkel.

Lige en korrekttion. Som svar til Lars Borch, SOK, siger jeg netop at det (selvfølgelig) vil være spild af penge for Farum (eller andre klubber) at investere i EMIT for at træne klippeteknik. Hvis der virkelig skulle være noget at vinde ved en sådan investering, så vil det da virkeligt udstille systemet som bruger-u-venligt.

Omkring placering af EMIT 'i den rigtige retning', så håber generelt at dette må være svært, idet en god bane indeholder mange stræk med flere vejvalg, og dermed også flere sandsynlige indløb. For så slet ikke at tale om de, der lige svejer lidt...
Det er kombinationen af 'EMIT-dansen' omkring posten og at der 'skal lægges puslespil' der er uheldig. Det er noget lettere at ramme et hul med en pind, der sidder i forlængelse af en finger.
Men væk med lydsignalet, ja tak til hurtigere SI-stemplinger (som vist er på vej?), så mener jeg egentlig heller ikke at SI har flere svage sider.
Mikkel Lund2002-09-12 12:16:06 | #36
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Der kan man bare se, Anders B. kunne i sin storhedstid klippe lige hurtigt med klippekort som med EMIT! Måske Farum alligevel skulle indvisterer de 25.000 på et EMIT system, så de også kan træne i baghaven...
Anders Bøgevig2002-09-12 11:34:24 | #35
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

En EMIT-klip’s historie. Vi havde fortløbende kontrolnumre 31-60 til DM-klassisk i H21, på nær en post. Back-up kortet havde ved målgang 30 prikker på rad og række i den ene ende af brikken og en prik et andet sted. Det virker som om 31 laver prik ved siden af 32 osv. Jeg tror at en der kender EMIT systemet (måske har lånt systemet ugen før) vil kunne vide hvor f.eks. 77 laver prik og så er det jo ret nemt at få et korrekt back-up mønster til at sløre over en ikke gennemført bane!!! Havde jeg bare vist det, kunne jeg være blevet danskmester...
Anders Bøgevig2002-09-12 11:20:20 | #34
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Minimums krav til EKT set fra løberens (modsat arrangørens) synspunkt

1) Slidstærk og vandtæt ’brik’
2) Obligatorisk lys kvitering ved ’klip’ med mulighed for at tilvælge lyd!*
3) Display der viser forrige og næste posts: nummer, kontrol-nummer, og IOF-symboler,** SAMT batteristand ***

* Jeg er stor tilhænger at lyd-kvittering og ville altid vælge det hvis jeg kunne. Jeg har i de sidste par ugers solbeskinnede konkurrencer ikke på noget tidspunkt set lyskvitteringen hverken fra SI (er der en?) eller EMIT! De der frygter at hjælpe konkurrenter skal kunne fravælge lyden.

** Visning at IOF-symboler kræver, at brikken ved hvilken bane løberen er i gang med, og det er vist ikke tilfældet idag og vil nok kræve mere arrangørtid før start, men er vel det ultimative mål med en display-brik. Stræktider m.m. er vel løberen fuldstændigt irrelevant under konkurrencen...

*** Batteristandsgrafik er vel standard på mobiltelefoner m.m. vil give løberen en sikkerhed for at brikken fungerer. Egentlig er jeg tilhænger af batteriløse brikker, men det kan nok ikke kombineres med et display.

Det er vel egentligt det! Hverken SI eller EMIT klarer disse krav. Jeg ser flere ikke-compertible systemer som et nødvendigt onde, da markedskræfterne så styrre udviklingen. Vi (som forbund) bør ikke sætte mere katagoriske krav til udformning m.m. da det vil sætte markedskræfterne i stå. Lad den gode ide og det brugssikre design vinde og så lad os true med at genindføre klippekort ved større løb, så EKT-folkene tvinges til at oppe sig.

(PS Jeg kunne, i de løse klippekorts tid, udføre klippet med en hånd! Ja, det trænede jeg også i baghaven, og det gik næsten ligeså hurtigt som ’dansen om EMIT-posten’ idag. )
Mikkel Lund2002-09-12 11:00:13 | #33
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Til Henrik S.

Til mit eget forsvar, hvordan kan det så være at det skete under junior VM i Bulgarien i 1999, som var en af de første løb der brugte SI. Og det var den forklaring vi fik fra arrangørerne og SI folkene ???
Henrik Sandgaard, OK ØST2002-09-12 10:42:16 | #32
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Korrektion til Mikkel, der skriver "Et andet problem blev så efterfølgende at man lavede SI sådan at lyden og bippet kom hurtigere, men ikke registreringen... "

Det er forkert - SI fungerer således:
Først skrives postnummer+tid i brikken (og briknummer+tid i posten)
Dernæst læser postenheden hvad der står i brikken og sammenligner med det der burde stå
HVIS det er rigtigt gives kvittering med lys/lyd - ellers ikke.

Det betyder at det rigtige postnummer og tidspunkt ALTID står i brikken hvis man har fået kvittering - ellers ville sammenligningen jo ikke gå godt.

Når de nye brikker giver hurtigere kvittering er det altså fordi kommunikationen er hurtigere - ikke kun kvitteringen.
Mikkel Lund2002-09-12 10:16:40 | #31
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Jeg vil give Henrik J. ret. Jeg syntes begge systemer har sine fordele, og Jørgen har da også lidt ret i at det nogle gange kan være svært at stemple med EMIT, men det skyldes stortset postudsætteren! For hvis bare enheden står med åbningen (den side uden den halvrunde flade) i den retning hvor løberne kommer fra, så er det ikke noget problem, om man så har brikken i højre eller venstre hånd. Men det bliver et problem lige så snart man placerer den sidelæns op af et træ eller anden flade, for så kan det næsten være umuligt at stemple.
Jeg mener at SI har et alvorligt problem med tiden, som Henrik J. også snakkede om. Man skal ikke kunne få brikken helt ned i hullet og op igen uden at stemplingen er registreret!!! Et andet problem blev så efterfølgende at man lavede SI sådan at lyden og bippet kom hurtigere, men ikke registreringen og gæt hvad der så sker...

Men i sidste ende er det løbernes eget ansvar, og det er ikke nogle danske eliteløbere der ikke kan finde ud at løbe med hverken SI eller EMIT, så Jørgen K. stop dog det pjat og ynk med at Farum er nød til at bruge 25.000 kroner på et EMIT system så jeres løbere kan lære at bruge EMIT, det er dog det værste jeg har hørt. Det kan løberne vel forhåbentlig vis i forvejen...
lars borch, silkeborg OK2002-09-12 08:46:49 | #30
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Jeg har svaret Jørgen K direkte på hans spørgsmål
Jørgen Kirkeby2002-09-11 23:01:20 | #29
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

>>Henrik J.
Nogle har 'gummiarm' så de kan ramme EMIT-posten fra flere retninger, mange har ikke. Bare ved at observere sidsteposten ved årets Tiomila, kunne man se mange eksempler på voldsomme bevægelser for at komme til at klippe posten, hvilket aldrig vil være tilfældet med SI. Formålet med mit retoriske spørgsmål omkring Idre var at bringe tankerne ind på dette spor. Jeg tror -trods alt- heller ikke at forskellen på de to systemer er så stor, at det havde gjort nogen forskel i Idre.

At stemplingstiden er få tiendedele af et sekund langsommere med SI er et begrænset problem, og det er ens for alle deltagere, hvorimod de EMIT-skabte 'postdanse' rammer tilfældige (ja-ja, lidt overdreven ironi...). Forskellen er imidlertid at SI's problem er på vej til at blive løst med hurtigere teknik, mens EMITs problem skyldes et fysisk design, der af ukendte årsager (princip? præstige??) fastholdes.

Omkring Tiomila kan det undre at der selv i slutinstruktionen stod nævnt, at der var to brikker pr. hold, som skulle gå på skift mellem turene, men at dette -til så stort og kompliceret et løb- var lavet om meget tæt på stævnet. Jeg kan dårligt forestille mig at arrangørerne har gjort dette på eget initiativ uden en form for overtalelse fra EMIT. Uden at have noget som helst at hænge det op på, så tror jeg ikke at dette kunne være situationen til et SI-arrangement, da jeg synes at fornemme at de i langt højere grad lader arrangørerne selv bruge systemet (med de begyndervanskeligheder det nu medfører for arrangørerne).

Jeg har også tidligere set dit udvalgte citat på EMITs hjemmeside, hvorved jeg faktisk blev lidt ked af det. Bemærkningen lugter lidt henad at man indirekte giver løberne i ungdomsklassen skylden for kaosset på hele tiomila. Af to grunde syntes jeg det var forkert:
1) Hvis et system er lavet sådan, at de naturlige brugere ikke kan finde ud af at bruge det, er det systemet, der er for dårligt, ikke brugerne, der er for dumme.
2) Bemærkningen tyder på en grov systemfejl: En aflæsning af en brik bør ikke tage forskellig tid afhængigt af om løbet er gennemført korrekt eller ej. Det bør bestå af en ren dataoverførsel, der siden efterbehandles, hvorfor brikken hurtigt vil være frigivet til ny brug. Men hvis problemet var at der kun var en sammenkædning mellem brik og brystnummer (aktuel gaflingsbane), men ikke mellem backup-lap og gafling, så er der tale om en brøler af de virkeligt store, for så kan brikken jo ikke frigives inden der er sket en manuel (og omstændig) kontrol af backup-lappen, siddende på brikken.

Omkring oplysningen på brikkens display: Står der kontrolnummer på den post, man er på vej til (hvilket er den oplysning de fleste løbere med teknikken i orden har brug for), kan man jo også konstatere, at hvis der på brikken stadig står nummeret på den post, man lige troede man havde klippet, så har man nok ikke klippet den rette post alligevel.
Hvis EMIT fortsat vil have løberne til at 'lægge pudslespil' på hver post, og man iøvrigt sikrer sig at brikkerne ikke kan flække i sammenføjning (med en placering inde i hånden sidder de jo udsat ved fald), OG man iøvrigt finder på at forsyne brikken med et større display (der så stadig vil sidde skjult i håndfladen...), så ville det jo være naturligt at placere en IOF-postbeskrivelse dér. Og default-visningen bør vel være den kommende post?!
Henrik Jørgensen2002-09-11 19:56:54 | #28
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

> J. Kirkeby

Et par kommentarer til dine indlæg:

WC på Idre, jeg var selv ved posten. Kaos på fjerdeposten kunne ikke være undgået uanset system, med mindre arrangørerne havde valgt at opstille flere klippeenheder ved posten. Emit skulle efter sigende have stillet flere enheder til rådighed, men de blev af en eller anden grund ikke benyttet. Kaos opstod fordi 70 løbere skulle stemple i samme enhed på samme tid. Posten var placeret i en lavning, derfor var mulighederne for at komme væk fra posten når man havde stemplet nærmest ikke eksisterende, og løbere på til stempling kunne ikke komme ind til posten.

Tiomila. Den største fejl skete vel da løberne i ungdomsstafetten skulle kodes sammen med brikkerne (et system der med fordel kunne anvendes til stafetter herhjemme, så store klubber ikke kommer i tidsnød med sortering af brikker før start). Ifølge www.tiomila.se/2002
"Innscanningen til start i ungdomskalven ble feil slik at ca 50% av alle startende løp med en brikke som var registrert på en annen løper. Dette medførte et stort antall "diskinger" under målgang. Disk-rutiene tar mye lenger tid å behandle i avlesnings-vognene, slik at det dannet seg en mengde med brikker som ikke var lest. Det begynte å bli få ledige brikker til 3:e/4:e etappe løperne (siden de fleste ventet på å bli lest)."
For mig at se havde denne fejl intet at gøre med hvilket system der blev benyttet. Jeg har ingen erfaring med brugen af softwaren til hverken emit eller sportident, men jeg kan ikke forestille mig at det havde set væsentligt anderledes ud hvis man havde brugt sportident.

Hastigheden af de to systemer kan diskuteres! Med mindre stemplingsenheden placeres op ad et træ, en sten eller lignende er der fri bevægelighed omkring posten. Derved kan man indenfor normal rotation af armen få brikken til at ligge korrekt. Det vil sige det kun er selve stemplingsprocessen der burde være forskel på. Fordelen ved emit er at når man har haft brikken i enheden, så har man stemplet. Sportident har et problem med tiden der går før registreringen er markeret med lys eller lyd. Jeg har selv oplevet en del gange, og andre har givet udtryk for det samme, at man kan nå at være på vej væk fra posten uden at der er kommet lyd/lyssignal, man laver derfor en stopbevægelse (mens tiden går), og resultatet er at stemplingen ikke er hurtigere end emits. Så, så længe sportident ikke får øget hastigheden af deres system kan jeg ikke se nogen klare fordele frem for emit i selve stemplingsforløbet.

Med hensyn til de nye displaybrikker fra emit kan man vel altid diskutere hvilke oplysninger man gerne vil have til rådighed efter/før stempling. Som brikken er designet nu, kan man se hvilket kontrolnr. posten man klippede sidst havde. Det giver efter min mening flere fordele frem for at se hvilken post man er på vej til. Hvis man kan se hvilken post man er på vej til, kan man se hvor langt man er nået. Fint. Men kan man se hvilken post man lige har været ved, ved man også hvor langt man er nået, og med løse postdefinitioner (til individuelle løb) er det let at se hvilken post der er den næste. Desuden kan man tjekke at den sidste post man klippede rent faktisk var en post man skulle have (det kan redde fejlklip).
Jørgen Kirkeby2002-09-11 16:06:01 | #27
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

>> Lars Borch.
Jeg har personligt haft den oplevelse at komme i mål til Vårspretten, et internationalt løb i EMITs eget land, og så få at vide at der ikke var nogen registreringer overhovedet på min brik, på trods af at den blev checket ved start. Jeg blev registreret som godkendt, enten fordi alle backup-huller var der, eller også fordi arrangørerne ikke vil risikere fejlagtige svigt ved evt. systemfejl.
Til et andet Vårspretten-løb, kunne man på resultatavlen studere alle mellemtider, omend det var svært: På samme bane var det almindeligt at der manglede op til tre mellemtider pr. løber. Dette er nogle år siden men jeg husker løbet, fordi Jesper Grooss (OK Øst) startede et minut efter mig, og fordi jeg -siddende skjult i et 'andet ærinde'- kunne se ham klippe en post, da han hentede mig, derefter klippe den en gang til (for en sikkerheds skyld?) før han løb videre. I mål kunne man se, at han -trods sikkerhedsklippet- ikke havde fået registereret tid på den pågældende post, i modsætning til de fleste andre, så det måtte siges at være såkaldte 'periodiske fejl'.

Omkring din bemærkning om at tabe brikker, så kender jeg to EMIT-eksempler. Oleksandr Mykhaylov, Farums ukrainske løber, tabte sin EMIT-brik under et dansk testløb i Sverige. Det tog ham ca. en halv time at finde brikken igen. Ærgerligt, for han havde indtil da været helt med fremme.
Til et Tiomila tabte Farum-Tisvildes Peter Cederberg sin EMIT-brik på en af de første ture. Det tog ca. 5 minutter at finde den = tabt tete-kontakt, hvilket er dyrt så tidligt på et Tio. Til samme Tio fik vi iøvrigt udleveret en brik, der var flækket på langs i samlingen, og som måtte byttes i hast inden start.

Begge typer brikker er jo fastgjort med elastikbånd, som kan løsne sig. Forskellen er, at medmindre man vil bruge en hånd til at holde på den store EMIT-brik, så er det en forholdsvis tung brik, der hænger og svinger frit.

Og jeg er nødt til at spørge dig direkte, Lars (B): Mener du virkelig at Farum skulle investere 20-25.000 i EMIT, når klubben kun kan anvende det til træning af en klippeteknik, der kun bruges i meget få af de løb, som klubbens medlemmer deltager i?


Vedr. EMITs problemer til Tiomila, så kan jeg igen kun anbefale at læse originalversionen på http://www.tiomila.se/2002/
lars borch, silkeborg OK2002-09-11 14:47:51 | #26
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

til Lars V. og Jacob G.
Jacob: Jeg hævdede ikke, at man kunne få blik, lyd og det hele uden registrering. MEN at man mental skulle have opfattet at man havde fået det for at vide om man skulle klippe i kortet eller løbe videre.

Til Lars V: Hvis, "jeg gravede ikke dybere i sagen",tror jeg vist det var, er fuld accept, så har vi nok ikke samme standarder for det.
Men det rører jo ikke ved, at det eksempel ikke var rigtigt, så det kaster jo et uheldigt skær over dine andre påståede manglende klip ved DMér med mere. Er der heller ikke gravet dybere i sagen??
Jeg bor og løber i Emit-jylland i en pæn stor klub og jeg har ikke i klubben eller andre steder mødt andre der mener det har klippet uden at blive registreret.
Men de dukker vel op på siden her, hvis de er der.
Det kan , hvis dit påstand er rigtig jo ikke kun være Farumløbere, der har det problem.
Jeg forstår ikke du har så let en omgang med lyden fra posterne, der jo skaber en ny uheldig mulighed for held/ slump i vores sport, jævnfør tidligere nævnte eksempler.
Jørgen Kirkeby2002-09-11 14:32:37 | #25
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Til sm: Ja, det har jeg, i papirform. Kan indscannes og mailes, hvis dette ønskes (4 sider).
sm2002-09-11 14:18:07 | #24
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Jørgen (& OPK)>>> har du (/I) en kopi af denne rapport, som blev lavet på vort sommer-TD-center dengang......for 8 (!!) år siden.
MVH/sm
Lars V2002-09-11 13:37:24 | #23
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

> Lars Borch
Hvis du læser mine indlæg igen, så vil du kunne læse at jeg netop IKKE kun bruger de to diskninger som baggrund for mit indlæg. Vi har alt for mange gange været i samme situation, bl.a. også til et DM-lang med medaljeplacering. De to eksempler i år fremkaldte kun reaktionen. Jeg accepeterer iøvrigt fuldt ud Kolding's data for H19-20, hvilket jeg synes fremgik at tidligere indlæg.

Mht. tid, så mener jeg at en af de få ting som er sikre i denne diskussion er at SI er klart hurtigere at bruge (man står altid rigtigt i forhold til posten) og så synes jeg grundliggende ikke at lydsignalet er et reelt problem, dog kan det måske dæmpes noget.

> Peer Jeg skrev ikke noget om hvor mange løb der brugte hvilke systemer, men derimod antal starter. Så vidt jeg husker var der ihvertfald for år tilbage ca 55% af alle starter på Sjælland (Her er der SI til alle løb) og resten i Jylland (hvor det er delt). Heraf mit uvidenskabelige skøn på 75%.


Dette er ikke specielt et korstog mod Emit, men en grundlæggende frustration over at vi som idræt er så naive, at vi fra starten ikke (på trods af talrige skriftlige opfordringer) kunne få vores vores forbund til at stille krav til de potentielle leverandører, og så dumme at vi i dag har indrettet vores reglement efter systemerne i stedet for efter sporten (Det er f.eks. løberen og ikke systemet der bliver disket, hvis hans/hendes brik går død - det er jo helt galt, hvis brikken ikke tydeligt kan gøre opmærksom på det). Endeligt er vi så dårlige til at samarbejde at vi i et lille land med 6-7.000 løbere ikke er blevet enige om eet system, men bruger to forskellige med væsentligt større omkostninger for løberne som resultat - det er for dumt.

Men udover det så er også min klare overbevisning at Emit i dag er klart længere fra at være et brugervenligt system end SI er. Her tænker jeg kun på løberen brug af EKT, da jeg som tidligere nævnt ikke ved noget om systemerne i øvrigt. Man kan jo håbe at det ændrer sig - bl.a. derfor disse kritiske indlæg.
Jacob Grønnegaard2002-09-11 13:36:18 | #22
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Vil bare minde Lars Borch om at han tager fuldstændig fejl når han påstår at man ved brug af SI kan få lys- og lydbekræftelse af sin stempling uden at der bliver foretaget backup. Backupen i SI ligger nemlig i selve kontrolenheden (som det bl.a. fremgår af www.sportident.com om enhederne: "internal backup memory for up to 2688 punching processes") og får man lys- og lydbekræftelse af sin stempling, så er der foretaget registrering - både i brik, men også backup i enheden.
lars borch, silkeborg OK2002-09-11 12:25:31 | #21
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

til Jørgen, Lars V. m.fl.

Lars V har startet debatten ud fra påstanden om to diskninger af farum løbere, som i følge Lars V. har været på posterne og stemplet. Nu ved vi , selvom Lars V. meget, meget, meget indirekte ved at undlade at fremture, måske har erkendt at han ikke var der. Almindelig god tone mener jeg ville være, at beklage at man tog fejl.
hvad man det andet eksempel!! der er vel heller ikke hold i det.
Lars V. bruger jo netop de to eksempler på at man kan stemple med emit og ikke blive registreret. Og det har han i hvertfald ikke vist med sine uunderbyggede udfald.

Jeg ønsker ikke med disse indlæg at nedgøre det ene system overfor det andet. Vi har to systemer og vil efter al sandsynlig have det nogen tid fremover, så derfor mener jeg at det er uklogt af Farum ikke at træne brugen af emit, uanset om man ikke kan lide det eller ej.
jeg ved godt emit ikke klarede det godt i år ved tiomila. jeg var der ikke og ved ikke hvad det var der gik galt. jeg har hørt rygter om at det var et system a la motionsløb, hvor man blev registreret ved at passere en føler på mållinnien. Er der nogen der ved noget om det?

Når man stempler med SI, så skal man selv registrere om der er blik og lyd (desværre). hvis ikke skal man klippe i kortet. Alt i alt en proces der godt tage sekunder inden man ved om man skal klippe i kortet.
I den nye udgave af emit (som jeg selv har) er det ganske rigtigt kun nødvendigt at være i nærheden at enheden for at få blik (og heldigvis ingen lyd), helt ligesom (næsten) SI.
Så får man heller ikke backup, men det er jo også som med SI.
Vær tilhænger af hvad I ved, men stop korstoget.
Jørgen Kirkeby2002-09-11 11:32:06 | #20
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

>>Lars Borch. Selvfølgelig havde H19-20 løberen ikke været ved posten til DM, hvilket jeg også opfatter at Lars V har accepteret (indirekte, men alligevel...).

Det har også været godt at følge debatten, da den klart har underbygget (min) opfattelse af Kolding OK som en god og kompetent DM-arrangør med fuldstændig styr på tingene.

Synd at DM nu primært lever i denne diskussion, hvilket (ironisk bemærket) kunne være undgået, hvis man havde anvendt SI med samme store kompetence.

Jeg er helt enig i din betragtning vedr. lydsignal: Væk med dem!

At nogle SI-stævner kan virke kaotiste er måske fordi at arrangørerne selv betjener systemet, og først skal opbygge egne erfaringer (systemet er jo relativt nyt, specielt i Jylland). Afvikling af EMIT-stævner bygger i højere grad på 'eksperthjælp'. Jeg var banelægger ved DM-feltsport for et par år siden. Her blev der anvendt EMIT, og det var -efter hvad stævnelederen fortalte mig- et direkte krav at det blev betjent af 'eksperter'.

Erfaringerne med SI fra Spring Cup er vel ganske gode?

Vedr. kaos med afvikling af EKT-stævner så skulle du have oplevet EMITs flagskib, Tiomila. Puha (og her var også ekspertbistand), men prøv at se resultaterne på Tiomilas hjemmeside http://www.tiomila.se/2002/ (nej, de er der ikke endnu, men kommer 1. juli... ...hvilket år??) Tiomilaorganisationen fralægger sig klogeligt ethvert ansvar og henviser til EMIT.
Efter den omgang kan det vel kun være et spørgsmål om tid, før man også bruger SI til Tiomila?

Sidst: Hvorfor skulle en seriøst arbejdende eliteklub investere mange penge i et system, man ikke tror på, og som kun ville kunne bruges til træning af noget, som egentlig ikke kræver træning, men bare unødvendig grundighed på grund af fejlkonstruktion af systemet?
Nej, vel? Den seriøse klub bruger selvfølgelig midlerne til at udvikle sine løbere istedet.
Jørgen Kirkeby2002-09-11 11:01:32 | #19
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Her et par teoretiske spørgsmål (og kommentarer) fra en SI-tilhænger:

- EMIT brikkernes udformning, der gør at de kun kan anvendens fra én side, gør at den enkelte løbers 'betjeningstid' pr. post er noget længere end ved SI (selvom selve den elektroniske stempling er hurtigere). Ville kaos'et ved World Cup i Idre (var det post 4) kunne være undgået, hvis man havde anvendt SI, så løberne ikke skulle danse rundt om posten for at kunne stemple?

- Havde EMIT overhovedet eksisteret i dag, hvis SportIdent havde været først på markedet? Jeg var med til at teste EMIT-systemet (eller 'Regnly RTRS' som det hed dengang) under elitens sommer-TD-center i Norge i 1994. Selvom vores begejstring for ideen med EKT samt mulighederne for udvikling af systemet ikke var til at skjule, fik brugervenlighed og elendig software nogle ganske alvorlige hug med på vejen i vores rapport. Alligevel er det endnu idag nødvendigt med 'eksperthjælp' for at afvikle visse stævner. Det samme er vist ikke tilfældet med SI.

- Den igangværende diskussion om systemets troværdighed, og dét at der til et moderne system snakkes om at blive disket på grund af 'sjusk' (jeg vil kalde det 'tvivlsomt hardware design'...), gør det ikke systemet uegnet til seriøse konkurrencer? SI har samme problem på grund af lydsignalet, men kan det ikke bare kobles fra?

- Er det muligt at snyde med EKT som det var med det traditionelle klippekort? Tjahhh, man kan jo have en 'død' brik med i lommen ved start (sådan én er man jo ejer af allerede efter 2-5 år...), sætte backup-lappen over på denne inden 1. post, bytte rundt igen efter sidstepost (eller bare aflevere backup-lappen løst med den rigtige brik i mål; 'jeg tabte den i opløbet'). Syg tankegang? Ja, men mulig, og da EKT ellers giver banelæggerne nye muligheder, ved ikke at skulle tage højde for løbernes muligheder for at snyde, kan dette risikere at blive et problem.

- Vedr. snyd: Hvad nu hvis den meget omtalte diskvalificerede 'vinder' af H19-20 (ham med de 'rigtig hurtige' stræktider) på en efterfølgende post havde mødt en løber fra samme bane (eller efter målpassage, men før aflevering af backup), havde fået lov til at sammenligne denne løbers back-up med sin egen, og derefter tilføjet et ekstra hul? (sæt sikkerhedsnålen fra brystnummeret ned i hullet, og drej den et par gange rundt i en vinkel på 45 grader...). Kunne han så diskes?

- Hvordan er EMITs back-up system egent lavet? Er det kun en fjerdedel af hullerne, der anvendes til postmarkeringer? Jeg taber backup-lappen i ca. hvert 3. løb jeg løber med EMIT (men jeg er nok også en af dem, der falder hyppigst i skoven...). Jeg finder lappen og sætter den på plads igen, -på én af de fire måder den kan vende. Jeg har endnu ikke set at løberen er forpligtiget til at vende lappen på en bestemt måde, men er det muligt i praksis at afgøre om der er de rigtige backup-huller, også hvis lappen er blevet vendt anderledes undervejs?

-Endelig havde jeg 'fornøjelsen' af at prøve EMITs nyeste brik til Tiomila (type 3?). Displayet, der ikke kan ses, da det vender ind mod håndfladen og viser ikke den rigtige oplysning (kontrolnummeret på den næste post man skal have). Godt tænkt, EMIT! Man genkendte tydeligt EMIT's kendskab til brugernes krav fra den første test i 1994...

- Hvad er egentlig kravet til en EMIT-stempling? De nye postenheder giver jo et lyssignel, men kommer dette signal før et brikken er trykket i bund (og back-up dermed er opnået)? EMITs egen beskrivelse af de store fordele ved systemet således (taget fra http://www.emit.no/):
"When punching at a control, by placing the card on top of a control (within a few centimeters), the e-card stores the controls electronic code along with the elapsed time since start." (hm... brikken skal altså ikke til bunds for at opnå stempling...). Desuden står der:
"When a runner punches at a control, the display shows the control code/split time and a vividly scrolling vertical bar to announce that proper punching at the control has been accomplished. The runner can verify this after leaving the control without having to wait at the control for any feedback from the control (i.e. a light signal)." (Hm... man behøver altså heller ikke vente på lyssignalet...).
Hvorfor har vi i Danmark skærpede krav til en stempling i forhold til EMITs egne beskrivelser? Er det fordi vi inderst inde godt ved at systemet er fejlkonstrueret og egentlig ikke er anvendeligt til formålet?

Et længere indlæg (som sædvanligt). Men jeg kan ganske godt forstå tvivlen omkring EMIT's troværdighed og mener at DOF burde have stået fast på den beslutning man traf for nogle år siden -på baggrund af afprøvning til adskillige løb- om at EMIT ikke måtte bruges til DM'er. Hvorfor denne beslutning blev lavet om -uden yderlige test til konkurrenceløb- er mig uforståelig.
lars borch, silkeborg OK2002-09-11 10:42:04 | #18
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

til Lars V. m.fl.

Diskusionen startede fra Lars V. med en påstand om løbere, der havde været på en post blev disket alligevel. På trods af Kolding OKs tilbagevisning med diverse tider har der ikke fra Lars´s side været en erkendelse af at pågældende løber simpelthen har sprunget den post over og dermed falder en del argumentationen Så Lars var han der eller var han der ikke?!
Hvis du forsat fastholder, at han var der, så har han ikke "klippet" ordentligt, for så havde han haft en markering i back up kortet.
Altså må Farums eliteløbere jo bare træne deres klippeteknik med EMIT. For man må jo gå ud fra at en seriøstsatsende klub har emit-brikker til eliten, så de kan træne klippeteknikken hjemme. Tio-mila bruger jo bl.a emit.
Klipper ikke ordentligt, så kan man uretmæssigt vide sekunder ved hver post. Noget der jo ikke var helt u´kendt i gamle dage med klippekort.

Jeg synes også der er andre punkter, hvor du går galt i byen. Alvorligst efter min mening er, at forlange at poster
skal give en lyd markering. efter min mening burde DOF forbyde det til alle mesterskaber, hvor det kan øge andelen af held/ slump. Lars Lindstrøm nævnte et eksempel og jeg har selv et andet på lager fra en landskamp, hvor lyden fra
posten minimerede et bom i et tæt område.

Brugervenlighed har også andre ansigter, Silkeborg OK mistede et JM i år (såvidt jeg husker) fordi en løber mistede sin SI brik og ikke kunne finde den igen. En løber til EM i biatlon var ude for det samme i følge rygtet.
selve resutatformidlingen hører jo også med i brugervenlig, så man inden for en rimelig tid kan sin tid og resultaterne i det hele taget. De to mest kaotiske løb jeg har været til i år brugte SI (JM- stafet og individuelt.)

Selvfølgelig skal vi stille krav til producenterne, men at køre et korstog på et så tyndt grundlag mod et system, det virker trælst for nu at sige det på jysk.
Men under gerne alle problemer med begge systemer, så vi får et bedre og mere seriøst grundlag at diskutere ud fra.
Peer Kristensen, Kolding OK2002-09-11 09:07:20 | #17
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Til information er der på Kolding OK's 50stk. Ver. 2 Emit brikker 5 års garanti.

Vi har givet 280 kr pr/stk.

Med en lejepris på 10 kr. pr løb vil det medføre at hvis en brik i løbet af 5 år er ude at løbe 28 gange eller knap 6 løb om året, så er det en OK investering for en klub.Alt andet lige.
Så jeg er ikke enig med Lars betragtning i at EMIT brikkerne bliver forældet.

Din betragtning om at SI bliver brugt ved 50 % af løbene i Jylland holder ikke stik. Så vidt jeg ved er det Randers OK, Horsens OK, OK Pan og Påskeløbsarrangørerne der har brugt SI, sidstnævnte har dog sidenhen investeret i EMIT.
Alle klubber i Sydkredsen har Emit, i Nordkredsen mener jeg kun det er førnævnte klubber der ikke anvender EMIT. Nu deltager jeg ikke i alle løb, men såvidt jeg erindrer har der kun været 8 løb i Jylland i 2002 med SI.

Derudover mener jeg at antallet af jyske terminslisteløb ligger på ca. 75 og antallet af sjællandske ligger på ca. 50.
Så jeg vil vove at påstå at udbredelsen af systemerne er lige stor.
JtM2002-09-11 08:49:53 | #16
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

De omtalte 7 løbere er vel højst 6, da der vist var en Farum-løber, som sprang over en post....Det var vel næppe en systemfejl.

Om de resterende 6 også kan sættes i denne kategori er så den interessante betragtning. En sammenligning med tidligere arrangementer er vel irrelevant. 6 diskvalifikationer på baggrund af systemfejl er 6 for mange, hvorimod 6 diskvalifikationer pga. af en oversprungen post næppe kan diskuteres (yderligere).

Men hvad er 6 diskvalifikationer pga. sjusk fra løberens side? Sjusk af så udpræget kvalitet at der ikke er back up mærker. Min egen holdning fremgår måske allerede - hvor svært kan det være at lægge den brik i?
Lars V2002-09-11 07:18:07 | #15
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

> Henrik Sperling - Tak for tallene, som er interessante at få på bordet. Ud fra dine tal er 7 løbere blevet diskvalificeret for at mangle et klip til DM-klassisk. Hvis vi går ud fra at løbere med mere end et manglende klip er udgået og at alle løbere, der mangler et klip har været på alle poster (begge antagelser er sikkert ikke helt rigtige men er tilsammen rimelig), så er der altså 7 løbere, som er disket pga. kvitteringssystemet.

Hvis det er tilfældet så mener jeg at det er et stort problem.

Sammenligningen med DM sidste år duer ikke, dels pga. vejret og dels pga. at det primært er antallet af manglende klip på een post, som er interessant. Det kunne være fint at få tal på dette til en række store løb.

> Michael Lindholm. Det er formodentlig en ret så dårlig forretning for både løbere og klubber på Sjælland at købe Emit-brikker. I modsætning til SI-brikkerne forældes Emit-brikkerne pga. batteriet. Så vidt jeg har hørt anbefales det kun at bruge brikkerne i to år og da alle løb på Sjælland, ca. halvdelen af løb i Jylland? og langt de fleste løb i Sverige løbes med SI, så vil brikkerne blive brugt alt for lidt inden de bliver forældet.

Virkeligheden er at vi er kommet i en meget dårlig situation set fra løbersynspunkt. Vi har i dag to forskellige EKT-systemer, som ikke er kompatible, SI dækker vel 75% af starterne i DK og Emit 25%. Det giver en række problemer, først og fremmest økonomiske da det er langt dyrere for løberne. Et andet problem er selvfølgelig at en del løbere kan få klippeproblemer specielt med Emit, da det kræver en vis rutine (eller meget tid) at placere brikken rigtigt.

Da vi startede med at diskutere indførelsen af EKT forsøgtes det at få DOF via IOF til at stille krav til EKT-systemerne mht. brugervenlighed og kompabilitet, men desværre forgæves. Det koster brugerne mange penge og ærgelser i dag. Men det er aldrig for sent - kun mere besværligt.

Lad os få formuleret minimumskrav til EKT-systemerne (herunder "ens" brikker) og give dem et par år til at opfylde dem.
Henrik Sperling, Kolding OK2002-09-10 22:00:29 | #14
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Lidt statistik omkring DM-klassisk.

Jeg har set på antallet af diskvalifikationer ved dette års DM-klassisk og har fundet følgende statestik.
Der var 880 løbere til start.
71 diskkvalificerede svarende til 8,1%.
Heraf var 13 på grund af fejlklip (forkert post) svarende til 1,5%
Af de 58 der manglede poster, manglede 51 to eller flere poster.
Der var kun få henvendelser til vores klagetelt og ingen nedlage protest over afgørelserne.

Til samligning var der 813 deltagere til start i 2001 med 112 diskede svarende til 13,8%.

Jeg ved godt det regnede kraftigt dagen før på Bornholm, men jeg mener ikke der er noget som helst belæg for at Emit-systemet skulle diske flere løbere end andre systemer - manuelle eller elektroniske.
Michael Lindholm, Kolding OK2002-09-10 19:08:31 | #13
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

En positiv diskussion er sund og kan i længden ændre mange ting. Der er ingen tvivl om at stemplingssystemerne er kommet for at blive og tak for det! Samtidig så kan de da optimeres.
Men gør det nu ikke sværere end det er. Begge systemer har svagheder, EMIT-brikken kræver at man placerer den i postenheden på en ganske speciel (og kun sådan) måde, extra tid - måske, men det er ens for alle og det er stadig hurtigere end klippekortet. SI "bipper" temmelig højt og afslører i værste fald posten til andre løbere. Den nye EMIT-brik er i mine øjne ikke en åbenbaring, da man løber med displayet ind mod håndfladen, hvilket i praksis udelukker at den hurtige/travle løber ikke spilder tid på at se om han/hun har stemplet.
Mht. udlevering af brikker og back-up kort og ikke mindst lejeprisen er det mit indtryk at prisen i disse startår for EMIT har været holdt kunstigt nede, og som Lars V skriver er den nok stigende. Så mit råd til Farum og deres løbere: køb en brik selv eller gør som andre klubber, lad klubben købe en række brikker som så kan udlånes!
Thomas HN2002-09-10 14:15:11 | #12
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Årets arrangører af Jukola og Tiomila gjorde netop det I beskriver: På vej til skiftet blev brik og brystnummer parret. EMIT-folkene hjalp til, da de også ser noget unikt i og smart i denne løsning for stafetter. Hvad jeg mindes tog det 3-5 sek. ekstra på vej til start. Nu fik Tiomila desværre et problem pga. menneskelige fejl i registreringsproceduren, hvorfor etapetider mm endnu ikke findes.

Hvad enten det drejer sig om det ene eller det andet system, er det grundlæggende et spørgsmål om at få skabt en relation mellem briknummeret og turen. Begge steder benyttede man sig af brikkens identitet via en stempling og turen via en stregkode på brystnummeret. Det inkluderer altså lidt mere teknik end hvad vi ellers er vant til.
Men vist er det set fungerende for titusindtals starter på et døgn
Peer Kristensen, Kolding OK2002-09-10 12:49:01 | #11
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Hej Lars

Jeg er helt enig med dig i at måden EMIT blev håndteret på til DM-stafet ikke var hensigtsmæssig.

Det burde kunne gøres anderledes og mere brugervenligt for løberen, jeg talte med et par stykker der var kommet i tidsnød.

Er der nogen EMIT-nørder der kender systemet som har en god ide til hvordan problemet kan løses ? Lars's idé med en computer ved indgangen til startområdet er spændende, men kan det lade sig gøre ?
Lars V2002-09-10 11:54:19 | #10
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Til Carsten

Nu kan man jo ikke træne at stemple med Emit-systemet hvis man bor på Sjælland - da det ikke findes her.

I øvrigt er jeg fundamentalt uenig med dig i om det er rimeligt at vurdere et EKT-system ud fra "mere eller mindre sjuskede klip". Det er ikke formålet med orienteringsløb at teste om løberne er gode til klippeteknik. Klippeteknik er nu som tidligere et nødvendigt "onde", som kun tjener det formål at sikre at løberen har været på alle posterne.

Derfor er brugervenlighed det helt afgørende. For hver gang en løber diskes hvor han/hun har været på en post er det dårligt for o-sporten.

Derfor burde bl.a. IOF og DOF være langt mere udfarende i fastlæggelse af standarder.
Lars V2002-09-10 11:44:26 | #9
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Hej Peer

Det var nu ikke for at fortsætte en diskussion om brikleje, hvor jeg efterfølgende har fået kopi af e-mail korrespondancen.

Men prisen på 15 kr til DM-2001 var vel i øvrigt for to løb, så vidt jeg kan se.

Nu hvor diskussionen om EKT og brugervenlighed er oppe, så vil jeg i øvrigt godt efterlyse en bedre model for udlevering af lejebrikker til stafetter end den gængse, hvor klubben får f.eks. 60 løse lejebrikker og 60 ikke-monterede backup-kort udleveret i en pose.

Det var med nød og næppe, at vi til DM-stafet fik sorteret brikkerne, monteret backup-kort og udleveret dem til første tur, selvom vi var flere om det. Det må være et minimumskrav, at lejebrikker udleveres på en snor i nummerorden og hvis det er Emit, så med monterede backup-kort.

Og hele diskussionen om holdændringer ved stafetter med EKT. Skal brikken følge turen eller løberen eller???

Kan det ikke gøres nemmere og bedre? F.eks. en PC i slusen hvor man går ind, hvor ens brik registreres og parres med navn og dermed hold og tur.
Carsten Stenberg, FiF Hillerød2002-09-10 11:38:23 | #8
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

At diskuterer kvalitet af EKT-systemet udfra løbernes mere eller mindre sjuskede klippeteknik er ikke rimelig. Som alt andet kræver det træning, at klippe korrekt og hurtigt - specielt i stressede situationer som stafetter/mesterskaber.

Derfor burde klubberne bruge EKT langt mere til træning, til mindre betydende løb, til klippeøvelser, så løberne beherskede EKT-klippeteknikken bedre når de deltager i betydende løb. I den forbindelse er det selvfølgeligt beklageligt, at vi har 2 forskellige systemer.

Med hensyn til sikkerheden ved EKT, er det først og fremmest et spørgsmål om penge. Hvis vi er villige til at betale mere, så kan vi også få nogle bedre systemer.
F.eks. har både EMIT og SportIdent har lanceret brikker med display, så løberne kan se stemplingen - de koster bare noget mere !

At forsøge at sammenligne antal diskning mellem EKT og gamle kontrolkort holder ikke !
Dels findes der få/ingen statistikker, dels var det med kontrolkort meget lettere at slippe afsted med tvivlsomme klip, da klippekontrollen ofte var flinke overfor løberne. Specielt til stafetterne kunne man tage sig til hovedet over, hvor sjuskede klip løberne var i stand til at lave.
Peer Kristensen, Kolding OK2002-09-10 10:46:17 | #7
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Enig med Lars i at det kunne være godt med systemer hvor brikken var den samme. Men det bliver nok svært at få Sportident og EMIT til at arbejde for det.

Omkring dine betragtninger om stigende priser. Så har jeg fulgt den dialog din klub har haft med, vores stævnesekretær.
Vi havde besluttet, at vi ikke vil diskutterer dette yderligere med jer, idet vi har redegjort for, hvorfor vores lejepris var 15 kr. pr. brik.

I den korrespondance samt din antydning tilsidst om at lejeprisen er stigende, kommer det til at se ud som om at det er første gang at lejeprisen har været 15 kr.
Men til din oplysning var lejeprisen ved DM på Bornholm sidste år også 15 kr. Tjek selv http://www.dk.orienteering.org/loeb/www/2001/dm_bornholm.htm
Lars V2002-09-10 09:43:25 | #6
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Tak til Per Eg for detaljer om DM-klassisk. Og nej - jeg gravede ikke i den konkrete sag, da min frustration ikke primært går på denne sag, men på at vi alt for ofte har fået disket løbere med et enkelt manglende klip ved løb med brug af Emit. Og det sker ud fra et (subjektivt) skøn langt sjældnere ved brug af SportIdent eller de gamle klippekort.

Det synes jeg er et særdeles stort problem som jeg mener primært må tilskrives at man ikke får en kontrol af at man har klippet og sikkert også at det er relativt besværligere at bruge Emit's brik, da brikken skal placeres på en bestemt måde, ihvertfald for at få markeret back-up papiret.

Vi må stille absolutte krav til de systemer vi anvender om at de skal være særdeles brugervenlige og give løberen mulighed for selv at kontrollere at han/hun har klippet en post. Det mener jeg ikke Emit's brikker opfylder i dag. Jeg har som tidligere skrevet intet forhold til kvaliteten af elektronik/software i de to systemer, så det er udelukkende brikkens funktion jeg forholder mig til. Dog finder jeg det urimeligt at designe et system, hvor brikken kan gå ud for strøm uden at sikre sig at brugeren bliver advaret og man derfor risikerer at gå tør for strøm f.eks. midt på en DM-bane.

Det er for nemt blot at sige at det er løbernes ansvar og lave et reglement der svarer til det. Det tjener ikke sportens interesse at tilpasse sporten efter de tilbudte systmer. Vi skal tvinge leverandørerne til at levere det, som med størst mulig sikkerhed opfylder vores behov.

Jeg mener bestemt også at det er godt med to systemer i Danmark og WorldWide. Men det er meget uhensigtsmæssigt at IOF fra starten med retningsliner ikke har tvunget de to systemer til at bruge "brikker", som er standard og kan bruges til begge systmer.

Det giver en ganske stor ekstra belastning af klubbernes/løbernes økonomi, når man skal leje brikker hver gang at man skal bruge det system, som ikke er standard hvor man normalt løber. Og lejepriserne er ovenikøbet stigende?
Peer Kristensen, Kolding OK2002-09-10 07:11:59 | #5
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Tak Per

Jeg ville have skrevet samme indlæg og samtidigt med have opfordret klublederne, til at tage en alvorlig snak med deres løbere inden man i et offentlig forum går ud og angriber EMIT-systemet. Eller arrangører.

Selvfølgelig kan EMIT systemet blive bedre, det samme kan Sportident.

Men jeg syntes det er vigtigt at understrege at de problemer der har været ved de 4 DM'er i år. kan deles op i 2 afhængigt af systemet.
Problemerne med Sportident har været arrangørfejl(problemer med urene i postenhederne).
Og problemerne med EMIT løberfejl(mgl. klip).

Hvad der er værst/bedst vil jeg ikke stille mig til dommer overfor.

Men er der problemer i forhold til reglementet, så skal Teknisk udvalg selvfølgelig igang med at kigge på reglerne for de 2 systemer.

Personligt mener jeg der skal være plads til 2 konkurrende systemer i Danmark. Det er den eneste måde at vi sikrer os at leverandørerne vil blive ved med at udvikle systemerne.
Kolding OK/Per Eg Pedersen2002-09-09 21:24:29 | #4
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Har Emit problemer med manglende klip? Sådan spørger Farum, der naturligt nok er frustreret over at en sikker guldmedalje er mistet for en af deres løbere.
Det er altid taknemmeligt at sidde inde med de korrekte oplysninger, hvilket vi som arrangører naturligt nok gør. Desværre er vi ikke blevet kontaktet af Lars V omkring følgende, synes vi, afgørende fakta:

Omkring H 20-diskvalifikationen er fakta, at der ikke er markeret klip på pågældende løbers post 15, som har kontrolnr. 47. Det er også fakta, at løberen fra posten inden(kontrolnr. 46) til posten efter (kontrolnr. 48) har brugt en samlet tid på 3,29 min.
På samme bane er det tilsvarende samlede tidsforbrug fra post 46-47-48 på hhv. 4,50 min, 4,54 min, 5,25 min og 5,31 for de løbere der blev nr. 1, 2, 3 og 4 på banen. Et forspring på disse 2 stræk på 1,20 - 2,02 min er flot, og når man sammenligner med de øvrige stræktider, så har Farum-løberen faktisk løbet så godt, at han på nogle stræk (dog af noget større længde)faktisk har haft stræktider, der var så meget bedre end konkurrenterne.
MEN det bliver først interessant når man så sammenligner med H 21-banen, der tilfældigvis har det samme strækforløb, altså kontrolnr. 46-47-48. Her bruger Allan Mogensen 4,15 sammenlagt om de 2 stræk, René Rokkjær bruger 4,25 min, Michael Sørensen, Rune Olsen, Thomas Jensen, Carsten Jørgensen, Chris Terkelsen, Morten Fenger-Grøn, Flemming Jørgensen løber alle mellem 4,22 og 5,08 min. Så vidt vi kan se er den hurtigste løber af alle på disse 2 stræk nede på 4,13 min. og manden bag denne præstation er H 21's bronzevinder, juniorlandstræner, og vist nok også klubtræner i Farum, Mads Ingvardsen. Det vil herefter være ligetil at foreslå at den pågældende H 20-løber gennemgår de 2 stræk med juniorlandstræneren og viser hvordan han kan slå hele danmarkseliten med fra 45 til 90 sekunder på 2 meget korte stræk.
For os er konklusionen klar: Han var klart den bedste og snød sig selv for mesterskabet, Thomas Skouenborg er den rigtige vinder.

Lars V.s anden påstand om at overraskende mange mangler et klip vil vi bore videre i. Lars V mener det er flere end i et normalt løb. Ja, DM er jo ikke et normalt løb, f.eks. er deltagerantallet 2-3 gange større. Jeg har kigget på antallet af diskvalifikationer i de seneste løb i Sydkredsen ved brug af EMIT, der er utroligt få diskvalifikationer, så hvis det viser sig at flere end normalt er diskvalificeret, vil det måske også være nærliggende at undersøge, om der er en geografisk tendens.

Så kan diskussionen om elektronisk tidtagning fortsætte, bare den sker på et korrekt grundlag.
Michael Lindholm2002-09-09 20:02:34 | #3
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Jeg kan kun sige, at jeg er enig langt hen ad vejen med Lars Lindstrøm vedr. EMIT. Flere løbere har jo mere eller mindre frivilligt eksperimenteret med det elektroniske "klip" med EMIT-brikken, behøver brikken gå ned i selve postenheden? På de nye brikker med display behøver man i alle tilfælde ikke at placere brikkerne i postenheden før den elektroniske kvittering er der (det røde lys). Det kunne man prøve sig frem til under Tiomila i år (og man kan gøre det på lørdag til DM nat). Jeg har p.t. ikke opdaget at det skulle være anderledes på den nuværende brik som der blev løbet med i weekenden, men hvis problemet er stigende bør det naturligvis undersøges nærmere.
Lindstrøm2002-09-09 12:35:52 | #2
svar på indlæg fra Farum OK/ Lars V 2002-09-09 12:08:44Besvar

Når vi nu er ved EKT systemer, så burde man måske overveje om man kan bruge et EKT system, hvor man risikere at målenhederne går flere sekunder forkert i forhold til hinanden? Vel og mærker selvom arrangørerne HAR fuldt alle procedurer omkring aktivering og kodning af målenheden. Altså som foreskrevet af SportIdent. Jeg ville være ret bitter, hvis jeg havde misset A-finalen til DM-kort med 1-10 sekunder....

Et krav om lydkvittering kan ABSOLUT ikke komme på tale. Dette medfører bare at nogen får foræret poster. Hvis nogen ikke tror på dette, så behøver de bare spørge visse løbere, som løb 3. tur på dette års Midgaardsorm. Der havde ikke været samling på kortskiftet, hvis SI ikke havde afgivet et bip på post 8(det berygtede dige-knæk).

Og så for lige at vende tilbage til det netop overståede DM:
Hvis man ikke har en prik i sit backup kort, så har man altså ikke klippet posten. Det er løberens eget ansvar at foretage et korrekt klip. Er man i tvivl, så kan man jo bare kigge efter lyskviteringen på postenheden. Men har brikken været helt nede i enheden så er klippet altså registreret. Jeg vil gerne se den som kan klippe en EMIT enhed korrekt, uden at få en registrering. Man kan ikke få brikken ned i enheden(og op igen), hurtigere end klippet registreres. Dette er tilgengæld tilfældet med SI(de gamle brikker, som 95% af løberne har)
Konklussionen er altså, at mangler man et klip pga. sjusket stempling, så kan man kun skyde skylden på sig selv. Det er for nemt bare at skyde skylden på systemet, bare fordi det er "oppe i tiden" at rakke ned på EMIT.