Her diskuteres orientering, på både godt og ondt. Alle indlæg har noget med orientering at gøre.
Indlæg uden orienterings-tilknytning er du velkommen at skrive under O-snak.
Mener du, at der er et indlæg som burde fjernes? Send en mail til - skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.
Vi arrangerer til sommer et løb i Rude Skov (MTB) og vil gerne vise ruten online på et 3D kort.....men (hvor) kan man finde et 3D kort over Rude Skov ?
Du svarer på indlæg fra Nicolai Kliem (2003-04-28 12:11:42)
" Printede kort bliver kraftigt kritiseret for tiden, her på siden og i O-posten. Jeg har opholdt to år i Canada. Her er antallet af deltagere langt mindre end i Danmark, og der er slet ikke grundlag for offset trykte kort. Jeg kan fremvise forskellige printede kort af rigtig god kvalitet. Indrømmet, jeg har kun nogen i 1:10.000, men de er så gode, at jeg slet ikke havde problemer med at læse dem. Selv ikke i meget detaljerede områder. Bemærk, at jeg snakker om printede et kort, ikke fotokopier. Eksemplerne i sidste nummer af O-posten var alle fotokopier, det synes jeg var en skam, når det var printede kort, der blev kritiseret i teksten.
Jeg har som banelægger selv prøvet at lave ændringer på kortene i hånden. Jeg har også som deltager prøvet, når arrangørene ikke gad gøre sig den ulejlighed at tilføje rettelser på alle løbskort, men blot havde hængt et kort op i startboksen. Jeg foretrækker klart et ordentligt opdateret kort.
Min holdning er, at der skal selvfølgelig ikke eksperimenteres til vigtige løb, men vi skal arbejde hen mod at alle kort er printede. Vi skal nyopdaterede kort hver gang. Slut med alle de gamle kort. Tiden arbejder for det, printerne bliver bedre og billigere.
Tillad f.eks. klubberne at printe deres små klubkort. Kort som kun bliver til træningsløb skal ikke absolut være trykte. De skal være billige og gode, og nemme at lave og vedligeholde for klubberne. Og slut med den der aftale om at DOF betaler 8 kr for et ubrugeligt kort, med banetryk på. Det synes jeg er helt gak, og det er kun med til at ødelægge DOFs økonomi. Til åbne baner kan man altså godt løbe på printede kort. "
Jeg har kørt denne debat direkte med IOF i et længre periode. Jeg har opgivet DOF kortudvalg for længe siden. Jeg har faktisk arbejdet med udvikling af styringer til laser printer, lidt insider viden har jeg da. for 20 år siden havde jeg adgang til en laser der var bedre en hvad TogC på daværende tidspunkt leverede DOF. Faktum er at forskellige "print" metode giver forskellige fordele og tilsvarende ulemper. Men uanset metode er kvalitet af papir en næsten vigtigere faktor en printeren/tryk maskinen.
Laserprinter er i princippet et offsetryk hvor om kvalitet afhænger af selve laserens presition og toner typer. Det er faktisk ikke anderledes end mere traditionel offset, der i virkeligheden er en 2 trins laser print. Mangle læser og alle traditionelle offset print laver farve toning med størrelser og tæthed af prikker, som vi kendte fra de gamle 80 tryk. Denne metode slørede kanter af raster. Der findes dog laser der blander farver på papir, hvilket giver meget skarpere print.
Ink/Inkjet print kan være lige så gode, men har som regel problemer med ikke at være noget der ligner vandfast. Der findes dog nogle nyere ink printere der er vandfaste, de skulle endda også være endnu billigere, men nok ikke egnede til print i støre antal. Men ink printere blander traditionelt farverne, hvilket giver skarpe kanter på raster. Men det er blæk sprøjter så ser man dem under lup, er det knap så skarpe kanter.
Men faktum er at hvis man gå ind på IOF kortudvalg hjemmeside og læser nogle af evalueringerne, har flere af WM''erne, trykt på traditionelt offsettryk, dårligere kvalitet end de fleste laser printer i dag kan levere. Så her er et eksempel på at det at man laver offset tryk ikke er en kvalitets garanti. Min egen Lexmark C530dn (der nu er en ældre printer) er en offset printer og rullerne kan justeres.
Men kvalitet afhænger af papir, toner/farve og operatørens evne til at justere printeren så farverne passer. Og kvalitet burde måles i pression og farve pression og ikke i tryk metode. Faktisk burde en printer justeres hver gang der skiftes farver.
Så komme der det lille element med farver, at vi alle er farveblinde (teknisk set), hvormed jeg mener at vi ikke ser farverne ens. Så hvad du syntes er den samme grønne syntes jeg er forskelligt eller omvendt. Derfor er det at sammenligne med et reference eksempel faktisk ikke en særlig sikker metode.
Selv Carstens tryk variere i farver, og Carsten er dygtig til sit job så det er svært.
Jeg havde faktisk et længere telefon samtale med ikke mindre end 3 medlemmer af IOF kortudvalg lige før deres møde deres konference i 2012. Efter jeg havde skrevet et længere brev til dem om tryk metode hvor jeg badelandet referere til deres egne kort evalueringer.
Jeg ved der arbejdes i IOF med en kvalitet godkendelse der ikke refererer til en eksempel sammenligning og håber jeg ikke refererer til en metode. Jeg kunne godt tænke mig et minimum på mindst 1200 dpi med et farveplan skridt på max 10% og en farve opløsning på mindst 2% (svarende til 2 bit afvigelse) i forhold til målte farver.
I udviklingen af Condes har jeg fulgt det princip, at dimensioner af banepåtrykssymboler er de samme uanset målestok. Dvs. en cirkel har diameter 6 mm uanset om den er på 1:15.000 eller 1:10.000; afstanden mellem stregerne i "forbudt område" er den samme, osv. Dette er reglen iflg. IOFs kortnorm. Jeg tror (desværre), at Condes er det eneste program, som understøtter denne regel.
Når cirklen har samme diameter uanset målestok, så vil den komme til at dække for forskellige terrængenstande i 1:10.000 og 1:15.000. Derfor har Frank og andre ret i, at udskæringerne i cirklerne bør tilpasses separat for de to målestokker. Man kan også komme ud for, at man burde tilpasse postbeskrivelsen, fordi der kan komme flere/færre genstande indenfor cirklen.
Condes understøtter i høj grad, at man bruger flere målestokker. Man kan vise/printe/plotte i enhver given given målestok, og man kan se hvordan cirkler mv. ser ud i enhver målestok.
Der er dog (endnu) ikke mulighed for indenfor det samme løb at gemme flere indstillinger af hvordan cirklen skæres. Det er en funktion, som jeg arbejder med, men som ikke er uden faldgruber for brugeren, og som derfor skal designes med omtanke.
Noget andet er, at IOFs kortnorm faktisk giver mulighed for at cirklen kan forstørres med målestokke. Dette gælder dog kun i løb, hvor der anvendes flere målestokker, fx. 1:10.000 og 1:15.000. Personligt anser jeg dette for en forringelse for løberen i langt de fleste tilfælde. Det synes også at være forvirrende, for så bruger man 6 mm cirkler i løb, hvor 1:10.000 er eneste målestok, og 9 mm cirkler i løb, hvor der også er 1:15.000... Denne regel synes udelukkende at være indført for at tilgodese mangler i software, og jeg synes ærlig talt, det er en skam at man slækker på kvaliteten af denne grund.
Hvorom alting, jeg har planer om en version 8 af Condes til næste forår, og mon ikke man vil finde de nødvendige funktioner til at styre cirkler i forskellige målestokker i den udgave.
Spørgsmålet, jeg kan stille, er, om der er et udbredt ønske om at man også kan forstørre cirklerne, som beskrevet ovenfor. (Det kan være nyttigt, når man laver børnebaner -- men vil man lave disse i den samme løbsfil som de andre baner?)
PS: Det kan måske have interesse, at jeg har længe haft planer om at oprette et diskussions/support-forum på Condes' hjemmeside, og at jeg håber, at det snart lykkes.
FJ>> ...der indsneg sig da vist en trykfejl i dit indlæg. Du er da ked af, at der er flere og flere (klassiske) løb på 1:10.000 (ik´ ?). Jeg må nok indrømme, at selvom mit syn intet fejler (!?), så er det blevet for "langsomt" til at skifte fra terrænlæsning til kortlæsning, så jeg piver ikke over 1:10.000. - for løbebriller med styrke kan være farlige, man risikerer saltomortaler, hvilket FJ selv så sidste år til DM-stafet, hvor 1:10.000 iøvrigt havde været dejligt i H40 !
Tak for svaret til Frank. Jeg stillede primært spørgsmålet fordi det undrede mig hvis, DOF bare gav dispensation uden årsag. Det virkede som om, at det bare var noget man gjorde fordi det var en selvfølgelighed at 1:10.000 var bedre end 1:15.000.
Der kan være mange gode grunde til at vælge 1:10.000 og nogle af dem er fremført af Frank. Generelt er jeg ked af at flere og flere løb bliver afviklet i 1:15.000 - især når det drejer sig om lange klassiske baner. Det bliver vanskeligt at overskue langstrækkene og bl.a. af samme årsag bliver der lagt færre og færre af den slags. Desværre, fordi vejvalgsorientering er en vigtig del i det samlede orienteringsmoment.
Nu ved jeg godt at DM Stafet-banerne er blevet kortere med årene, og at det derfor er svært at indarbejde langstræk og krævende vejvalgsorientering heri. Anvendelse af publikumsposter gør det heller ikke lettere. Som DM Stafet har udviklet sig er det derfor efter min mening ret ligegyldigt om der anvendes den ene eller den anden målestok.
Men heldigvis anvendes der stadig 1:15.000 ved DM Klassisk!
Tjah, andre banelæggere med det samme problem (1:10000 og 1:15000 i samme løb) har også måttet oprette det som 2 løb, for at få det til at fungere. I øvrigt er jeg som H40 løber meget glad for at løbe på 1:10000, så tak for det, om ikke andet.
Tak for sangen Lindstrøm. Jeg kan jo så være glad for at det var DOF og ikke Lindstrøm der skulle behandle vores ansøgning om dispensation. Din galde til sidst i indlægget lader jeg sive videre til DOF for evt. besvarelse.
Med hensyn til dit synspunkt om at den samme argumentation kunne gælde klassisk så er det faktisk ikke helt korrekt. Evt. anvendelse af 1:10000 ved klassisk på alle baner vil betyde at nogle klasser vil komme til at løbe med en uhensigtsmæssigt stor plakat, så det har vi ikke overvejet, og det er i øvrigt ikke tilladt internationalt at anvende 1:10000 på den klassiske distance.
Jo vi kan godt håndtere Condes både i 1:10000 og 1:15000, men der er faktisk den detalje, at postcirklen (for en given post) er af samme størrelse og udseende i både 1:10000 og 1:15000, hvorved den dækker forskellige detaljer på kortet. Når der klippes i cirklen for at undgå at dække detaljer må man i nogen grad gå på kompromis således at cirklen fortsat har karakter af cirkel og ikke dækker væsentlige deltajler i nogen af de to anvendte målestokke.
Vi er i øvrigt overbevist om at i som løbere får det bedste produkt ved anvendelse af kortet som angivet - det tæller for os.
> 1) anvendelse af kun en målestok giver større sikkerhed ved udarbejdelse af baner i Condes og plotning af baner; Men hvorfor så ikke også løbe med 1:10000 på den klassiske distance?? Her er problemet vel det samme????
> 2) kortets størrelse vil ikke overstige ca A3-format; Se ovenfor. Det samme gølder jo her. Alt andet lige, er det vel et spørgsmål om at skære kortet rigtigt.
> 3) målestokken 1:10000 er tilladt internationalt til stafet (IOF-reglernes § 15,2). Men DOFs regler siger 1:15000. Og DOFs regler gælder i Danmark.
Som jeg ser det, findes der kun en gyldig grund til en dispensation. Mange små detaljer på kortet, der gør korte svært at læse i 1:15000. Så kan man give en dispensation, men at give den fordi det letter arrangørernes arbejde i Condes, den er sgu for tynd.
Arrangørens begrundelsen for ansøgning om dispensation til anvendelse af målestok 1:10000 i alle klasser ved DM-stafet 2003 var flg: 1) anvendelse af kun en målestok giver større sikkerhed ved udarbejdelse af baner i Condes og plotning af baner; 2) kortets størrelse vil ikke overstige ca A3-format; 3) målestokken 1:10000 er tilladt internationalt til stafet (IOF-reglernes § 15,2).
I følge DOF's hjemmeside er der givet dispensation til, at der kan anvendes 1:10.000 på DM Stafet i alle klasser, men der gives ingen begrundelse. Om søndagen anvendes der 1:15.000, så det kan ikke være terrænet, der har betydning. Er der nogen der ved hvorfor?
Sådan her gik det til ved testløbene: ca. 1½ uge inden var der prøveløb på banerne. Tilbagemeldingen var klar der blev bommet pga. mindre ændringer i terrænet. Det var jo ikke så godt, og jeg så i ånden at tilsvarende skete til testerne samt, hvor dumt det ville lyde når jeg sagde: "det vidste jeg godt for det samme skete prøveløberne". Så sammen med arrangørerne tog vi frem en prøveudskrift som jeg sagde god for. Nu er det jo sådant at man sjældent bommer når man sidder og nørder med kort ved skrivebordet, men jeg syntes prøven virkede god og noget skarpere end slutresultatet, der blev hæderligt men langt fra godt nok, og i bagklogskabens klare lys skulle valget måske have været anderledes. Skal man se lidt mere generelt på kortet er det et problem at kortet oprindeligt er tegnet i 10.000, hvorved detaljeringsgraden bliver for stor til 15.000 del.
Der findes da ikke "to gulprikkede raster", men én hvid med gule prikker og én gul med hvide prikker ! Nemlig nr. 402 åbent kulturland med spredt bevoksning (hvid med gule prikker) og nr. 404 åbent område med spredt bevoksning (gul med hvide prikker). På fx. Tiomila-kortet er det da nemt nok at skelne de to fra hinanden !
Som Lars Lindstrøm skriver skal vi altså altså ikke gå på kompromis med kvaliteten, ved at printe for en hver pris.
Hvis man ikke kan skelne mellem forskellige gule farver, så er kvaliten da ikke god nok. Jeg mener ikke man kan acceptere at enkelte symboler ikke kan skelnes ordentligt. Er kvaliteten på kortet som et offset tryk (eller meget tæt på), så er det ok at bruge printede kort til konkurrencer, ellers ikke. Vi må på intet tidspunkt gå på kompromis med kvaliteten af trykket for at få de sidste ændringer med. Hvad hjælper det at have et 100 % opdateret kort, hvis det medfører et ulæseligt kort. Og her er det ikke arrangøren der skal afgøre hvad er godt nok, men derimod deltagerne som bør have det sidste ord. Jeg kender til flere løbere som havde store problemer med at læse kortet på NOC-testerne. Både 1:10000 og 1:15000.
Farum OK tester i øjeblikket en stor avanceret laserprinter (normalpris 75.000), som vi overvejer at købe, hvis vi kan få en tilstrækkelig mængde print.
Kvaliteten ser absolut brugbar ud både i 1:10.000 og 1:15.000. Eneste svaghed jeg har konstateret er at det er svært at se forskel på den storprikkede og småprikkede gule raste. Vi har endnu ikke testet kort under praktiske forhold (læs regn, bukkede kort osv.)
Men bl.a. DM-Kort eksemplet har der jo været flere af..... Hvem husker ikke det "skandaløse" stævne DM-KORT 2000 i Blåbjerg. Hvor Vindfælderne var trykt med Røde lodrette streger med en "alm" læs gammeldags banepåtryk..maskine. De mange andre fejl ved stævnet har jeg vist påpeget et par gange her i o-snak men udover vindfælderne var et stort lysåbent område blevet glemt i banepåtrykningen...selv om der lå poster i det pågældende omr.
De fleste af kortproblemerne kunne have været undgået hvis man havde tilladelse til at rette DM-NAT kortet fra 98 til og printe det ud til det pågældende stævne.
Nu vi har gang i kortdebatten så glem ikke de -efter min mening- elendige "vandfaste" kort...som vi 2 gange har været forsøgskaniner til A-stævner både til JFM i Lindum og Midgårdsormen i Fløjstrup.... Ved begge stævner har adskillige løbere uden brug af Skuresvampe eller lign kunne fremvise brugte løbskort hvor der manglede banepåtryk og i værste fald også kortfarven.
Jeg oplevede selv at have en helt hvid plet på mit kort til JFM klassisk da jeg i begyndelsen af banen åbentbart havde foldet kortet henover en post jeg senere skulle have....men som til testløbene måtte man jo bare ind i "cirklen" og lede!!! Desuden er mudder og andet godt...stort set umuligt at tørre af kortet hvis man er uheldig at få dyppet kortet i en mose eller lign.....
Så citat "FADER VOR": (FRI OS FRA DET ONDE) Læs dårligt printede og kopierede kort i et til 15000 samt kort uden svejsede plastlommer. Og lad os i stedet få løbet nogle af de mange GODE oløb der trods alt stadig er flest af.
Efter min opfattelse har DOF's kortudvalg (haft??) et lidt nostalgisk holdning til kortfremstillingen, hvilket bl.a. har medført en lidt for kritisk holdning til printede kort. Man har måske i lidt for høj grad fokuseret på hvor dårligt et print kan være -og så rynket på næsen af dette- i stedet for at se mulighederne i at fremme de gode eksempler.
Specielt når man sammenligner med nogle af de seneste års miljøvenlige offsettryk, har jeg set flere print af bedre kvalitet, selv i 1:15.000. Kortudvalget er ikke -og kan ikke være- altvidende på dette område, hvorfor f.eks. jeg selv burde have gjort bedre opmærksom på de gode printeksempler (jeg har kun vist det til en enkelt af DOF's kortkonsulenter for godt et år siden).
Men med de fordele, der er i at kunne opdatere kortet noget tættere på løbsdagen end med offset-tryk, så burde kortudvalget måske selv have testet mulighederne og åbnet for print i 1:10.000. Selvom vi ikke er noget stort forbund, så er jeg sikker på at de leverandører, der selv mener at have et godt produkt, med glæde vil levere diverse prøvetryk af O-kort, hvis man sender dem en OCAD-genereret .eps fil (Illustrator kan vel det samme).
Ved tilfredsstillende kvalitet kunne print anvendes til f.eks. DM-kort, så situationer som den man oplevede til et ellers rigtig godt DM-kort i 1998 i Ry Sønderskov måske kunne undgås (et nyt lysåbent område, der ikke var indtegnet på løbskortene, fik betydning for medaljefordelingen i flere klasser).
Jeg håber at man i fremtiden vil gå fra godkendelse af af generel trykkemetode til kvalitetsgodkendelse af resultatet -uanset metode.
"Ved efterårets kortseminar kunne ingen af landets korttegner/fremstillere give eksempler på, at man (endnu) har haft opnået en bare nogenlunde kvalitet ved at printe detaljerede kort i 1:15.000 ! Og det er derfor ikke legalt at bruge printede kort i 1:15.000 til åbne løb i Danmark (endnu). "
Dvs. på daværende tidspunkt havde DOFs kortudvalg ikke set noget print der var tilfredsstillende i 1:15.000. Derfor min "generalisering"
Vi må bare håbe på at udviklingen og dermed kvaliteten af printerne i de kommende år går lige så stræk som det er tilfældet nu, for så er der nok ikke længe til, at åbne løb også kan afvikles på 1:15.000
>Troels Christiansen: Fordi én arrangør ikke formåede at levere en tilfredssstillende kvalitet print, betyder det ikke at en tilfredsstillende kvalitet ikke findes (et lille 'øf' mod din generalisering).
Til gengæld tror jeg at der er enighed om at man til vigtige løb som f.eks. landsholdstester og DM'er skal sikre en høj kvalitet. Af samme årsag forventes det at kontrollanterne skrider ind, hvis ikke dette er tilfældet. Dette kræver imidlertid at der hver gang laves en reel kontrol (fejlsøgning = en destruktiv proces) fremfor den 'se-igennem-for-at-godkende'-proces, der ind imellem praktiseres.
Jeg kan fuldt ud tilslutte mig Nicolai Kliems argumenter. Lad os arbejde hen imod en generel brug af printede kort med den nødvendige kvalitet, så vi kan få et så godt opdateret kort som muligt. Dét vil være kvalitet!
Men så er det også vigtigt at gøre hvad man kan for at fremme printning af kort til andre løb. F.eks. er en god farvelaserprinter stadig for dyr for en normal klub -specielt hvis den ikke engang må bruges til almindelige kredsløb, men det kunne være en opgave for DOF (kortudvalget?) at investere i en sådan og så sælge printene (leje den ud til arrangørklubber) med en fortjeneste, der gør at printeren er tjent ind på en begrænset antal år?
Siden efteråret 1997 har det været sådan, at klubberne har rettighederne over deres egne klubkort (områder mindre end 3,5 km2). De bestemmer hvordan de vil trykke/printe og bruge deres disse kort, og kun til åbne løb på klubkort kan der være krav om kvaliteten af printet/trykningen.
Fra og med 2004 kommer den nye kortpolitik, hvor alle kort går fra DOF og over til klubberne, som det fx. kendes i Sverige.
Debatten om kortene til NOC testerne er en helt anden. Her løb man klassisk bane på et dårligt print i 1:15.000, så dårligt, at man ikke engang kunne se, hvad posterne var placeret ved. I Danmark er det ikke tilladt at løbe åbne løb på printede kort i 1:15.000 - simpelthen fordi kvaliteten (endnu) er for dårlig !
Printede kort bliver kraftigt kritiseret for tiden, her på siden og i O-posten. Jeg har opholdt to år i Canada. Her er antallet af deltagere langt mindre end i Danmark, og der er slet ikke grundlag for offset trykte kort. Jeg kan fremvise forskellige printede kort af rigtig god kvalitet. Indrømmet, jeg har kun nogen i 1:10.000, men de er så gode, at jeg slet ikke havde problemer med at læse dem. Selv ikke i meget detaljerede områder. Bemærk, at jeg snakker om printede et kort, ikke fotokopier. Eksemplerne i sidste nummer af O-posten var alle fotokopier, det synes jeg var en skam, når det var printede kort, der blev kritiseret i teksten.
Jeg har som banelægger selv prøvet at lave ændringer på kortene i hånden. Jeg har også som deltager prøvet, når arrangørene ikke gad gøre sig den ulejlighed at tilføje rettelser på alle løbskort, men blot havde hængt et kort op i startboksen. Jeg foretrækker klart et ordentligt opdateret kort.
Min holdning er, at der skal selvfølgelig ikke eksperimenteres til vigtige løb, men vi skal arbejde hen mod at alle kort er printede. Vi skal nyopdaterede kort hver gang. Slut med alle de gamle kort. Tiden arbejder for det, printerne bliver bedre og billigere.
Tillad f.eks. klubberne at printe deres små klubkort. Kort som kun bliver til træningsløb skal ikke absolut være trykte. De skal være billige og gode, og nemme at lave og vedligeholde for klubberne. Og slut med den der aftale om at DOF betaler 8 kr for et ubrugeligt kort, med banetryk på. Det synes jeg er helt gak, og det er kun med til at ødelægge DOFs økonomi. Til åbne baner kan man altså godt løbe på printede kort.
Jeg kan også kun give min støtte til Claus. Det er uforståeligt, at man til så afgørende løb (NOC og Nordic Meeting udtagelse, SRL og JRL) vælger at anvende et så dårligt print. Ved efterårets kortseminar kunne ingen af landets korttegner/fremstillere give eksempler på, at man (endnu) har haft opnået en bare nogenlunde kvalitet ved at printe detaljerede kort i 1:15.000 ! Og det er derfor ikke legalt at bruge printede kort i 1:15.000 til åbne løb i Danmark (endnu).
I DOFs reglement står bl.a. :
6.11.1 Til A-, B- og C-løb skal anvendes kort, der er fremstillet i henhold til DOF's regle-ment for fremstilling af orienteringskort. Der skal altid anvendes det bedst mulige eksisterende kort.
6.11.2 Løbskortet skal være af vandfast materiale eller ved udleveringen til løberen være beskyttet mod fugt.
6.11.3 Til D-løb og løb arrangeret i udlandet kan anvendes andre kort.
- Man må formode, at det er § 6.11.3, der er blevet anvendt...
- Til det klassiske løb var plastlommen envidere ikke svejset, hvilket betød, at kortet blev ulæseligt efter at have være i kontakt med de våde moser.
Eftersom jeg selv har brokket mig en del over kvaliteten af NOC-test-kortet i 1:15000, så skal jeg da være den første til at bakke op omkring Claus' kritik.
Ubegribeligt, at der besluttes at løbe på printede kort i betragtning af, hvor få ændringer det drejede sig om !
Jeg har hørt samme omtale af NOC-test kortet fra en anden deltager, og er enig i at trykkekvaliteten skal være i offset -eller offsetlignenede kvalitet- til vigtige løb.
Når jeg tilføjer bemærkningen om den offsetlignende kvalitet, så er det fordi at det må være det faktiske resultat af reproduktionen, og ikke selve fremstillingsmetoden, der er afgørende. Jeg har set -og arbejdet med- en farvelaserprinter (600 dpi, distribueret af Minolta), hvor der kunne laves tryk, der var af bedre kvalitet end de kort, der de seneste år herhjemme er trykt på miljøvenligt papir. Forudsætningen var at der blev printet direkte fra OCAD (eller fra Condes), og at farverne var blevet justeret i OCAD, hvilket krævede lidt tid til eksperimenter. Sågar gamle 15.000 kort (fra først i 80'erne) indscannet i 300 dpi kunne printes i en bestemt læsbar kvalitet i samme målestok (men dog noget fra dagens offsetkvalitet). Deltagerne i sidste års Wild East løb på blandede kort, dels indscannede og dels .bmp filer genereret fra OCAD, samlet, 'layoutet' i PowerPoint (...) og printet på denne printer.
>>Claus. Jeg er lidt ked af din generaliserende bemærkning på grund af det aktuelle eksempel. Fordi én arrangør ikke har fundet den rigtige løsning, betyder det ikke nødvendigvis at den ikke findes. Til gengæld kan jeg give dig fuldstændigt ret i at skal der eksperimenteres, skal det ikke ske til testløb og lignende, hvor løbere, der i større eller mindre grad lever for at blive bedst, løber om landsholdspladser.
Sidste nummer af O-posten bragte et par eksempler på forskellen mellem printede og offset-trykte o-kort. Efter påskedagenes testløb afholdt af DOF i Västervik føler jeg at der skal gøres opmærksom på, at detaljerede o-kort i skala 1:15.000 kan IKKE laves i tilfredsstillende kvalitet med print!
Den danske top-elite's creme-de-la-creme og alle andre som havde valgt at bruge tid og penge på at komme til Västervik i Sverige blev efter min mening spist af med et arrangement, hvor der virkelig blev gået på kompromis med kortkvaliteten ved et sløset kontrollantarbejde!
Som baggrundviden skal der nævnes, at de i to områder af kortet var sket nogle ændringer af terrænet i forhold til det offset-trykte kort som der var mulighed for at bruge til testløbene. For det første var en større sti blevet til en mindre gruvej og så var det et områder som var blevet fældet. Man valgte derfor fra arrangørernes side at bruge et printet kort for at kunne få disse rettelser med. Alternativet ville have været at opsætte et kort ved start med en markering af de ændrede områder.
For at illustrere for ikke-deltagere og eventuelle uforstående deltagere og DOF-ansatte tager vi lige et eksempel. Her nedenfor ses 3 kortudsnit af det samme område (obs: alle i størrelsen 200% for at vi kan se noget!). Øverst ses det printede kort som blev brugt ved søndagens klassiske bane, oprindelig skala 1:15.000. I midten ses det offset-trykte kort som blev brugt ved Smålandskavlen 2001, oprindelig skala 1:15.000. Nederst er kortet fra mandagens kortdistance, oprindelig skala 1:10.000.
Eksemplet drejer sig om post 21 på den klassiske bane, posten som ses på det øverste kort nederst til venstre. Af definitionen fremgår det at posten skal stå i midterste slugt...
Det kan vel ikke være rigtigt at bedste taktik ved denne post (og bl.a. også banens post 2) er, at løbe ind midt i ringen og så undersøge alle de terrængenstande som passer til definitionen?!? På kortdistancen dagen efter var problemet ikke nær så stort idet der blev anvente print i skala 1:10.000.
Et udtryk som skandale-kort synes jeg er meget passende. Kurvebilledet på det printede kort blev så "fnidret" at det i de detaljerede områder blev mere eller mindre ulæseligt. Og hvem har så skylden? Tja, banelæggeren (Carsten Lausten) tog beslutningen om kortvalget, men hvor er kontrollanten (landstræneren) som har det endelige ansvar?
Og for lige at nævne en ting mere: Hvad er der blevet af de brudte cirkler? Hvornår er det blevet ok, at dække yderst relevante terrængenstande med fede postcirkler?
PS: Terrænet og vejret var godt og banerne var faktisk gode!
Groft, Flemming, at du sådan ødelægger vores gode skænderi med et nærmest sagligt indlæg hvor du tilmed tilsyneladende helt uden blusel vedgår, at du ved, hvad du snakker om! En helt urimelig måde at lægge låg på alle vores gode historier om syge mostre der fik deres kort opløst da de kogte det sammen med deres feltrationer til Wild West i 1977 ... o.lign.
Et indspar med lidt fact om plastpapir Som det er nævnt flere gange har Schweizerne i mange år (siden ca 1960) allene brugt plastpapir af mærket syntosil for deres o-kort. Tyskerne bruger det også meget (WOC 95) Her i Danmark blev det prøvet ved påskeløbene i 1967 på Hald kortet. Det virkede godt og o-kortene blev faktisk i en periode trykt på dette "papir". Det var imidlertid noget dyrere og mange arrangører stolede ikke på kvaliteten og kom kortet i plastpose. Det blev da droppet. Syntosil er efterhånden blevet erstattet af artosil og senere pretex, men "papiret" har nogenlunde de samme egenskaber. Problemet er at papirfibrene (det er ikke 100% syntetisk) i dette "papir" kan blive misfarvet af mudder og har en svag gullig farve som nedsætter kontrasten. Kvaliteten der blev brugt til WMOC-Midgårdsormen hedder polyart og er ren syntetisk (men nedbrydes naturligt). Det er dukket op i flere sammenhænge (WMOC siden 1998 (hvor der var totalt skybrud)).Efter tryk skal det "hærde" i 10 dage (Det fik kun 5 til Midgårdsormen, da DM-kort kortet var forsinket)hvorefter trykket er fuldstændig vandfast og meget modstandsdygtig over for folder og mekanisk på påvirkning.Mudder går lige så let af som det gør på en plastpose. Fordelene er de af flere nævnte arrangørfordele, men som løber finder jeg det personligt bedre at læse end kort i (en våd) plastpose (specielt i mørkt vejr / natløb). Envidere kan man cutte kortet i præcis den størrelse banen kræver. Jeg føler mig meget ukonfortabel med at folde rundt på en A3 plastpose, (hvor kun et lille hjørne af kortet bruges) som desværre er tilfældet ved mange løb idag. Er der nogen der vil teste kort trykt på polyart, sender jeg gerne en flok kort til almindelig mishandling.
Bo Simonsen skriver: Hvis den schweiziske elite der jo løber hovedparten af deres konkurrencer i Norden havde fundet vores løsning bedre, havde de jo nok viderebragt erfaringen!!
Det omvendte må vel også gælde? Selvom den danske/nordiske elite ikke løber hovedparten af deres løb i Schweiz.
Lars V: Vi bliver nok ikke enige, om det er svært at medbringe en plastlomme, jeg overvurderer måske mig selv. Der kommer vel omkring 1500 løbere til et påskeløb alle 3 dage og ikke bare 500 totalt? Hvem der har ansvaret, hvis kortet ikke holder til mosten er arrangørens. Der er gjort nogle erfaringer og dem har man lært af. Nu ved vi hvad der skal til. Vi bliver sikkert endnu klogere med tiden, men nu kender vi én metode der holder. Ikke-svejste plastlommer er ikke særlig effektive??? I Sverige ved de ikke hvad en svejser er og svejser derfor ikke poserne (med luft i, så de er svære at folde!!!). Det fungerer fint for dem. Når vores kort så oven i købet er vandfaste, har jeg svært ved at se, hvor det kan gå galt. Den med at laserprint betyder større behov for svejsning hører en anden diskussion til, vi snakker her om vand- og rivfaste kort!!!
MI: Den med krus til saften virker ellers meget miljøvenlig og måske ikke så tosset. Man kunne evt. udlevere drikkedunke, som kan bruges i flere år!??! Og nej, man skal ikke have den med til væskeposterne... Må man så stoppe uret når man bommer?
Lars V: Ja ! alene at finde ud af hvem af de 500, der skal tage plastlommen med !!
Iøvrigt helt enig i dit indlæg - Enten laver man en kvalitet kort der kan holde til det hele uden plastlomme (mig bekendt ikke set endnu), eller også udleveres der ved start et kort i svejset lomme - end of discussion !
Og det er langt, langt mere besværligt for 500 løbere at medbringe een plastlomme end det er for en arrangør een gang om året at pakke 500 kort i plastlommer.
Alle skulle så have plastlommer liggende i taskerne og med til start - NEJ, det er en rigtig dårlig ide.
Også alene det med størrelsen af kortet og plastlommen vil være et problem, for ikke at snakke om hvem som har ansvaret hvis kortet ikke kan holde til mosten.
I øvrigt er ikke-svejste plastlommer ikke særligt effektive - så vi skal altså også have svejsemaskiner ved start??
I øvrigt går udviklingen tilsyneladende mod at alle DOF's kort vil ligge centralt på elektronisk medie og blive printet løbende på en laserprinter efterhånden som de bestilles. Jeg formoder - uden at vide det - at disse print er mere slid- (og vand?) følsomme end de bedste kvaliteter af trykte kort, og at behovet for gode, svejsede plastlommer derfor snarere bliver større end mindre.
Det har jo ikke noget med ringe service at gøre. Kort uden plastlomme kan give mindre arbejde til arrangørerne, og hvis nu man kunne få ligeså god kvalitet + at de kan holde til vind, regn og alt slags vejr og ++ hvis de også kunne læses efter at de har været igennem en mudderpøl. Så syntes jeg det er noget vi kan bruge. Altså hvis det er som at løbe med plastlommer, samme pris og mindre arbejde. Hvis ikke det kan blive lige så godt som det vi har, så skal vi ikke have det. Denne diskussion har ikke noget med service at gøre ?
MI: Forslaget om selv at tage tid lyder interessant - det stemmer jeg for (gerne flere gange)... jeg har nemlig et ur, der går for langsomt.... og jeg kan nok finde et hurtigt ét som du kan låne, hvis du ikke orker at tage ét med selv.
Ja ! RR - kaffe er vigtigt. Selvfølgelig skal man have en plastlomme !! Hvis ikke: Skal man så også medbringe eget krus til saften ? - tage sin egen tid på løbet? Skal man selv tage varm vand med til badet bagefter? Hvor er vi på vej hen ? Der er grænser for hvor ringe service man kan tilbyde....
Jeg mener ikke standarden foringes, ved at man selv medbringer plastlomme. Det vil for mig være en overkommelig opgave, så mon ikke også andre kan klare det. Det kræver væsentlig mindre (læs "ingenting") at medbringe plastlomme i forhold til at klubben skal pakke 4500 kort!!! Det er rigtigt at serviceniveauet falder en anelse, men der står heller ikke en mand og parkere din bil fra stævnepladsen, så man ikke skal gå så langt. Der er ingen til at sætte dit nr. på din o-trøje. Der går heller ikke folk rundt os ser om man ønsker mere saft eller kaffe efter løbet. Altsammen service vi kan klare os foruden. (Måske er Mads uenig, hvad angår kaffen) Dem der mener en plastlopmme er så nødvendig har vel overskud til selv at medbringe den? 3*1500 kort tager vel en rum tid at pakke og hvis den tid bliver brugt på noget mere fornuftigt, end at forsegle "forseglede" kort, må det da være ønskeligt. Jeg vil foretrække at løbe uden plastlomme.
Den høje standard er svingende. Forkerte farver på trykning, lige fra lys rød til mørk lilla, Fede mulletryk og plot som dækker mange detaljer. Det må være væsentligere at skride ind her, men det er vel en anden snak!!!
Jeg synes, at det er en utrolig dårlig løsning, at droppe plastlommerne om kortene, uanset kvaliteten af kortet. Og jeg synes bestemt ikke at det er en acceptabel løsning at man selv skal medbringe plastlomme - det er ganske enkelt for lavt serviceniveau.
Og til René - kortene til Midgårdsormen tog absolut mod snavs og kunne ikke rengøres så man kunne læse kortet bagefter - det er langt lettere at rengøre en plastlomme. Både jeg selv og Jacob G havde oplevelsen med nærkontakt med det lokale mudder og efterfølgende problemer med at læse en større del af kortet.
Og så slemt er det altså heller ikke at montere og svejse plastlommer på kortene! Vi skal holde en høj standard til vores løb på alle de områder som er væsentlige for konkurrencen - og her hører kortenes læsbarhed absolut med.
Min erfaring med Schweizernes kort er, at de er væsentlig mere ru i overfladen og derfor tager bedre imod mudder og andet skidt. De er heller ikke rivfaste, så det er ikke den løsning vi ønsker. De kort som blev brugt til midgårdsormen og WMOC er mere glatte og tager derfor ikke imod mudder på samme måde. Min erfaringer med disse kort er gode. Jeg har oplevet at falde i og derved få jord på kortet, som ikke var let at fjerne, men det samme har jeg oplevet med kort i plastlommer. Det er en stor lettelse for klubben, at de ikke skal plotte og pakke kort i plastlommer, som Lars Vendelbjerg skriver. Hvis denne lettelse betyder, at klubben har et større overskud til andre opgaver, ja så skal klubben gøre det. Problemet er ikke større end, at hvis folk ikke kan løbe uden plastlomme, så kan de selv medbringe en og putte kortet i den lige før start. Det er der ikke forbud mod og er almindelig praksis i mange lande, hvor kortet ikke er vandfast. (Dermed ikke sagt jeg ønsker alm. kort uden plastlomme!!!)
Så jeg håber for Holstebro og Herning at de gør, hvad de finder som den bedste løsning, uanset hvad der bliver sagt fra DOF's kort- og konkurrenceudvalg. Disse udvalg finder vand- og rivfaste kort som en dårlig løsning??? Måske skulle de starte med at vende fingeren nedaf for mulletryk og i et vist omfang for plotning, som jo kan være et alternativ til de trykte kort og ofte forhindre kortlæsningen i større grad en mudder på kortet!!!
Jeg har haft fornøjelsen af, at løbe ganske mange o-løb i Schweiz, herunder var rigtig mange løb som havde deltagelse af den schweiziske elite, og jeg nåede ikke at opleve løbere som fik deres løb generet af en manglende plastlomme. Hvis den schweiziske elite der jo løber hovedparten af deres konkurrencer i Norden havde fundet vores løsning bedre, havde de jo nok viderebragt erfaringen!! Jeg har da selv kort som i dag sidder i o-mappen med spor fra skoven og derfor er svært læselige hvor jeg ikke fik tørret kortet af i tøjet efter en tur i mudderet, men jeg har aldrig haft de problemer jeg har oplevet som løber med traditionelle kort og plastlommer. Det sker jo af og til at der går hul i posen som Morten skriver og så er der intet at gøre med det gammeldags kort.
Jeg har, når vejret har været værst oplevet, at enkelte løbere medbragte en plastlomme til start, for på denne måde at kunne beskytte kortet under ekstreme forhold, men det berettiger jo ikke, at kortet skal pakkes i plast til alle løb.
Derfor væk med det obligatoriske kortkondom til fordel for en sikker løsning - vand og rivfaste kort og det meget gerne allerede til Påskeløbene 2002.
Plastlommer (som er svejset) er et must. Vi havde f.eks. to løbere til Midgårdsormen, som havde virkelig store problemer med mudder på kortet efter at have være faldet (og det var inden regnen). Mudderet kan ikke tørres ordenligt af, og det er derfor umuligt at orientere ordentligt efter kortet.
Jeg har tidligere i både Scweitz og Tyskland løbet med kort, som var væsentlig glattere i overfladen end det vi så til Midgårdsormen. Det var imidlertid heller ikke papir, men snarere en papir/plast-komposit. Man kan næppe trykke baner med almindelige midler på sådanne overflader - og de havde også problemer med mudder - omend ikke i samme grad som til Midgårdormen.
Min konklusion: Der bør stilles krav om at der altid skal være svejsede plastlommer i tilstrækkelig kvalitet om O-kort.
Kort i plast. er klart det bedste: - man folder kortet bedre, er det kun papir bliver det let bare til en klump - mudder/ jord sidder meget fast på kortet - og gør orienteringen besværlig - stræk/poster bliver "væk" - lukkede plastposer, der PASSER til kortet er den bedste løsning, og kan næste ikke gå galt
- Jeg er nok ikke helt enig i CB's erfaringer fra Sverige, men det må være en tangent i forhold til forespørgslen. - Jeg synes også, at WMOC/Midgårdsorm-kort-løsningen virker ok. - Det må tilstås, at det IKKE virkede 100% problemfrit til Midgårdsormen, idet enkelte havde problemer med at kortene blev en smule "uldne" de steder de blev foldet skarpt (og kort bliver jo foldet noget skarpere, hvis der ikke er plastlomme omkring). Samtidig skal man dog tænke på, at vejret ved Midgårdsormens afslutning var nogenlunde det værst tænkelige - og i den slags vejr fungerer den traditionelle kort&plastlomme-variant jo heller ikke problemfrit, idet der altid er nogen, hvis kort går i opløsning efter at de har revet/slået hul på plastlommen.
Kan kun tilslutte mig Lars Jensen. Jeg er næsten lige kommet hjem fra Schweiz hvor mudder til tider gjorde det lidt svært at læse kortet, men kortene fra Lindum virker helt ok. For øvrigt så svejser de aldrig kortene i Sverige, men bare lægger dem i plastlommen og det virker fint.
Den kvalitet, som vi har prøvet ved danske løb (det er vel reelt Pans arrangementer - Veteran VM og Midgårdsormen), er efter min mening 100% acceptabel. Jeg har ikke oplevet problemer med hverken rivfastheden eller banetrykket. Der har heller ikke været problemer med, at mudder og lignende misfarver kortet. Jeg kan ikke se nogen alvorlige ulemper.
I Schweiz har man vist løbet uden plastlomme i mange år. Det gjorde vi også under sommerens 6-dages i Schweiz/Italien. Her var kvaliteten dog ikke så god, da kortene blev misfarvede efter en tur i mudderet/jorden. Men når vi nu i Danmark har ekspertisen og kan lave det ordentligt, skal vi da bare fortsætte i den rigtige retning.
Hvad er erfaringen og holdningen blandt danske løbere til rivfast papir til orienteringskort. Tilsyneladende vender både DOFs kortudvalg og konkurrenceudvalg fingeren nedad og forlanger at kortet alligevel skal puttes i plastpose. Som påskeløbsarrangører 2002 ønsker Herning og Holstebro OK hurtige kommentarer fra kendere. Vi ser umiddelbart fordele som - små og handy kort - miljøvenlighed - tidsbesparelse.
Men vil altså gerne fra konsekvenseksperter - læs: jer der har brugt kortene - høre om der er alvorlige ulemper.
- skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.