Indhold

Forsiden
Forumet
O-snak
Software
Træningsdagbog

Om Orientering.dk
Kontakt os
Forummenu

Velkommen til Forum !

Her diskuteres orientering, på både godt og ondt. Alle indlæg har noget med orientering at gøre.
Indlæg uden orienterings-tilknytning er du velkommen at skrive under O-snak.

Start en ny tråd

Se alle tråde

Mener du, at der er et indlæg som burde fjernes? Send en mail til
- skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.



Orienteering, map, compass, running, outdoor, fitness, cross-country skiing, mountainbike, mtb, orientering, kort, kompas, løb
Forum
 
DM stafet
 
ung mand2001-10-02 10:05:12
3 ture på i alt 120 minutter !......hvad enten det er i form af 3x40min, eller 2x45 + 1x30, eller 2x50 + 1x20 (helle for den!) - det kan da godt få det til at krible lidt i benene på en gammel mand !
Skriv et indlæg

Du svarer på indlæg fra Jørgen Kirkeby (2002-02-09 11:19:23)

" Det fremgår vist tydeligt af debatten her på siden, at der er væsentligt modstridende interesser i forhold til hvordan DM-stafet skal se ud i fremtiden. Skal turene være lange, så det er 'rigtig' mandfolkeorientering, eller skal de være korte, så flere kan deltage, og der bliver større spænding.

Jeg vil gerne svare NEJ til begge dele...
Formålet med DM-stafet er en intens konkurrence hvor evnen til at håndtere stress bør være afgørende. Derfor ikke lange baner.
At flere klubber kan stille hold med kortere ture, og at flere kan være med i kampen om mesterskabet, er rigtigt, men det devaluerer også et mesterskab, hvis ikke det tydeligvis er de bedste, der vinder.

Ydermere står vi nu ved startstregen til Plan 2007, hvor man jo taler om Kraftcentre og samling af eliten i de (stor-)klubber, der har ressourcerne til eliteudvikling. En kort stafet med få ture arbejder imod dette, da selv små klubber ved at holde på deres løbere (som de derved risikerer at stoppe i deres udvikling), kan stille konkurrencedygtige hold til DM-stafet.

Jeg vil derfor være noget ukonventionel ved at komme med et anderledes forslag. For mig er antal ture (= hvor mange gode løbere en klub nødvendigvis må råde over for at være med fremme) mere afgørende end 10-20 minutter fra eller til på løbstiden, som jeg egentlig ikke tror flytter så meget. Jeg kunne f.eks. bedre acceptere 5x30 minutter end 3x60 minutter, af følgende årsager:

- 5 ture giver langt bedre gaflingsmuligheder
- For at være med fremme skal man have en bred elite. De mange gaflinger forventes at hægte 'hængere' af.
- Det giver en meget mere livlig stafet set fra stævnepladsen, og også mere medieegnet.
- det ømme punkt, der skal 'testes' hos løberne til en DM-stafet er ikke evnen til at løbe langt, men derimod evnen til at håndtere stress og abstrahere fra ydre påvirkninger. Dette er formentlig sværere på en kort intens bane, end på en længere, hvor bom kan hentes, og hvor man kan tillade sig at starte roligt for at få en rytme i sit løb.

Hvis jeg skulle lave DM-stafet helt efter mit eget hoved, så ville jeg splitte det nuværende arrangement i to forskellige løb:
1) Et FM-stafet, der ligner det nuværende DM, men hvor der ikke kåres mestre i D+H21. I disse klasser afvikles der en afdeling af stafetligaen, som godt kunne være med 3x60 minutter (eller 3x80 min. forden sags skyld).
2) DM-løbet. Her løbes der kun i D+H (21), H med 5x30 min og D med 4x30 min.

Fordelen ved denne opdeling er (blandt mange) at også stærke juniorer og HD35- kan løbe om DM'et uden at give afkald på en FM-medalje. DM'et vil have flere deltagende hold, på trods af at der er flere på hvert hold, og junior- og (specielt) oldboys/girlsmesterskaberne bliver ikke devalueret, fordi de bedste løber senior. Potentielle DM-deltagere kan jo med den korte vindertid komme fra HD15-60!

Man kunne f.eks. afvikle DM-kort en lørdag, og så FM-stafet om søndagen, og i en anden weekend kunne det være DM-stafet om lørdagen og f.eks. midgårdsormen søndag/natten til søndag. "

Annuller

Navn:
E-mail:  
Indlæg

For at beskytte mod SPAM skal du indtaste risosekime i feltet nedenfor:

Indlæg
Jørgen Kirkeby2002-02-18 14:29:22 | #52
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Dine eksempler (Morten) bygger alle sammen på stafetter, hvor der inden den afgørende sidstetur har været tre forholdsvis lange ture til at opbygge de nævnte forspring. Dette vil jo ikke være tilfældet i en 5x30 minutters stafet. Men lad mig kommentere eksemplerne alligevel.

Eksemplet fra DM-stafet sidste år, hvor Jens Knud Maarup går i skoven med 10 min. forspring understøtter netop argumentet om at sidsteturen på en stafet med lange ture bliver en rutineopgave uden VM-stafetrelevans for vores VM-løbere: Til VM-stafet er det ikke en Jens Knud Maarup, der skal hentes, men derimod løbere af en helt anden kaliber (al respekt for Jens Knud).
Til DM-stafet er der ydermere en forskel på om det er Jens Knud, der bliver jaget af Allan Mogensen og Carsten Jørgensen, eller det er Carsten eller Allan, der bliver jaget af Jens Knud. I det sidste tilfælde ligner det kedelig rutine, ikke kun for løberne selv, men også for alle vi andre, der kigger på.

Så vidt jeg kan se, så betragter du (Morten) 3 minutter som et pænt forspring på en lang sidstetur, og som stort på en 30 minutters tur. Nu tror jeg generelt at det er langt sværere at skabe store huller før sidste tur på 4x30 min. end det er på de nuværende ca. 3x50 min. (eller kommende 2x60 minutter?) alene af den grund at en enkelt løbers gode eller dårlige dag får mindre betydning.
Når du derfor omtaler et 3 minutters forspring på en 30 minutters sidstetur, så bør du rettelig sammenligne med 6 minutter på en nuværende lang sidstetur.
I det tilfælde taler et andet forhold tydeligt for de korte ture: Når en post bommes, er størrelsen af bommet ikke afhængigt af om posten ligger på en kort eller lang bane; et 1½ minutters bom er et 1½ minutters bom, uanset banelængde. Men for løberen er der en stor forskel på at bomme 1½ minut med 3 minutter forspring på en 30 minutters bane eller at bomme 1½ minut med 6 min. forspring på en 60 minutters bane. Det første tilfælde vil generelt være langt mere stressende end det sidste.
Hertil kan man rettelig hævde at der på en lang bane er flere muligheder for at bomme end på en kort. I teorien er dette da også korrekt, men praksis viser at langt de fleste bom sker på enten 1. post eller på én af de 3-5 sidste poster, hvorved betydningen at de ekstra km er minimal i forhold til bomrisikoen.

Jeg må indrømme at det eneste argument jeg reelt kan se for de lange ture, er distancen i sig selv, hvilket man selvfølgelig godt kan beslutte skal være det væsentligste særpræg ved DM-stafet.

Dette synes jeg bare vil være lidt fattigt, set i forhold til hvad DM-stafet kan komme til at indeholde. I alle vores andre DM-discipliner har man - bl.a. grundet oplysningene fra startlisten - muligheden for at forberede sig på de mulige situationer, der kan opstå. Hvis DM-stafet (fortsat) får lange ture, vil man i en vis udstrækning kunne disponere et løb som var det et individuelt, og derved finde ind i en rytme. Korte ture vil i højere grad skabe et unikt mesterskab med evnen til stresshåndtering som det centrale.

Med 5x30 minutter vil der i højere grad kræves bredde i toppen af klubben for at kunne være med fremme end ved en 3 turs stafet, uanset længde. Det vil derfor være de bedste klubber, der vil være med fremme, hvilket også må være væsentligt i en holdkonkurrence som DM-stafet. Ydermere vil de mange ture i højere grad falde i tråd med Plan 2007, der taler om koncentration af de bedste løbere i forholdsvis få 'centre'. Dette kan tilmed lade sig gøre uden at de mere motionsprægede klubbers mulighed for at stille hold forringes. Hvis man tilmed lægger DM-stafet og 'FM-stafet' på to forskellige dage, vil man kunne se rigtig mange hold til DM-stafet.

At tilrette DM-stafet efter VM-stafet mener jeg er helt uden relevans. Hertil er konkurrencesituationen alt for forskellig.
Morten Fenger-Grøn2002-02-17 17:16:33 | #51
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Argumentet om, at det vil være en rutine-opgave for Allan eller Carsten at holde et forspring til DM-stafet kan vel med godt og vel samme relevans anvendes omvendt, idet disse to i hvert fald de sidste tre år er gået ud som de jagende. Sidste år blev det trods næsten 10 minutters hul en sjældent spændende og meget snert afgørelse - netop fordi banen var lang nok til, at de havde noget at arbejde med. For to år siden var sidsteturen kort, og selv en Allan i topform kunne ikke udrette det store - mens han til gengæld for tre år siden på en af nyere tids længste sidsteture hentede 3 minutter og skabte 2 minutters hul ned til sølvmedaljen. Det var overtegnede, som måtte lægge ryg til slagene skønt noget der ganske fint lignede dagens næstbedste tid - tillad mig let provokerende at hævde, at "det havde været en rutineopgave for mig" at spadsere sejren hjem på en 30 min's bane - selv med Carsten og Allan jagende bagude!
P.S. Jeg forstår overhovedet ikke den basale ide i, at DM-stafet skal være noget særligt. I modsætning til de øvrige mesterskaber lever stafetten jo i realiteten kun i kraft af folks satsning på andre discipliner, som jo i så fald gerne skal ligne en hel del, hvis stafetten skal give mening. Naturligvis skal stafetten have sine specielle taktiske aspekter, men det virker "lige lovlig optimistisk" at forestille sig et bredt udbud af danske hold, med hver 3 mand, som på et niveau, der kan kaldes elitesport, satser specielt på den særlige stafet-disciplin.
Jørgen Kirkeby2002-02-17 13:50:35 | #50
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Hvorvidt kortere ture giver øget spænding og medieopmærksomhed handler vel mest om 'tro', indtil det er afprøvet (dog skal der altid arbejdes for medieopmærksomheden).

Jeg tror at kortere baner giver mere spænding og opmærksomhed, men det er ikke derfor jeg taler for dem. Det er på grund af muligheden for at forfølge et 'DM-stafet disciplinspeciale' som jeg mener bør bygge på evnen til at kunne håndtere et højt mentalt pres. Og så giver det mulighed for at have flere ture -gerne 5- hvilket understøtter Plan-2007, som jeg ser som ganske positiv for DOF.
IOF tror imidlertid på mere spænding og mere medieopmærksomhed med færre ture og kortere baner; det er vel dét, der er argumentet for det nye VM-stafet oplæg?!

Havde hele diskussionen her på siden drejet sig om VM-stafet, så ville jeg ikke have talt for korte baner, men for et bibeholdelse af det nuværende koncept med to mellemdistance og 2 'klassiske ture'. Og hvorfor nu det? Jo, til et VM-stafet vil længen af turene ikke påvirke antal hold, der deltager, og til VM-stafet er der nok klasseløbbere og klassehold med til at man aldrig kan føle sig sikker hvis man går i skovet med et større forspring. Desuden er VM-stafet så prestigefyldt at det alene er med til at påvirke præstationen mærkbart.
Til DM-stafet vil det nærmest være en rutineopgave -uanset banelængde- for f.eks. Carsten Jørgensen eller Allan Mogensen at køre en sejr hjem på et større forspring. Og hvis det kikser, 'så er det jo kun DM-stafet', og ikke VM: Præstigen -og dermed presset- er ikke sammenligneligt.

Diskussionen viser jo er der er mange forskellige ønsker til DM-stafet, men det vigtige må jo være at finde ud af hvilket formål et DM-stafet koncept skal støtte. Skal formålet være at følge IOF's regler på området? Eller at tilgodese elitens ønsker til DM-stafet? -eller breddens? Skal formålet alene være mange deltagere og spænding? eller skal DM-stafet så vidt muligt understøtte Plan-2007's samling af de bedste løbere i forholdsvis få talent- og kraftcenterklubber?
Dette spørgsmål bør vel være afklaret endeligt før man kan føre den diskussion om konkrete banelængder og antal ture vi har haft her på siden. Og her mener jeg at eliteudvalget -indledningsvis- har valgt forkert ved at binde DM-stafet til IOF's regler, da det er det eneste koncept, der ikke bygger på de konkrete forhold i dansk orientering.
sm2002-02-16 10:02:09 | #49
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

FJ>> Det giver da en del ugaflet bane....eller vil du have slyngelort ?
Flemming J2002-02-15 23:06:39 | #48
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Når nu det ikke giver øget spænding og medieopmærksomhed at forkorte banerne på DM-satfet, hvorfor så ikke bare lave dem i de længder der er sjovest for løberne? Sådan ca. 1.10 + 0.30 + 1.30. Så er der lidt til enhver smag.
Jørgen Kirkeby2002-02-15 10:08:31 | #47
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

At man ikke skulle kunne være bedst i flere discipliner, er selvfølgelig en umulighed. Men jeg mener det er vigtigt at give de forskellige discipliner forskellige karakteristika. Langdistance skal ikke bare være en lang klassisk bane, men skal kræve mere vejvalgsorientering (hvilket ikke er tilfældet i DK i dag), og kortdistance skal tilsvarende ikke bare være en kort klassisk bane (hvilket også er tilfældet i dag i DK) men derimod rendyrket fin-OL.

At Carsten -og mange andre- kan være med helt fremme på alle distancer viser jo tydeligt denne manglende forskel på disciplinerne, med undtagelse af PWT-sprint. Og at netop Carsten med sin hurtighed ikke har været mere dominerende her, viser vel også, at man kan skabe bæredygtige disciplinsærpræg.

Spørgsmålet er hvad stafetten skal være. Her taler jeg imod modeller som 3x60 minutter, da det endnu engang bare vil være en variant af den klassiske bane, en meget nær variant endda. Jeg mener at stafet skal være evnen til at orientere selvstændigt under forhold med store ydre påvirkninger (stress). Her giver de længere baner generelt for megen ro.

Jeg har prøvet at komme med nogle forskellige alternativer til den lidt vanetænkende 3x'et-eller-andet' model, som åbenbart sidder godt fast flere steder, og her kommer et nyt:

Hvis man max. vil have tre løbere på et hold, for at få så mange hold med som muligt, så lad der være 6 ture i stedet for 3, så hver løber skal løbe to ture.
Hvis løberne på et hold hedder A, B og C, så kunne det se således ud med minuttallene anført efter bogstavet: A45 - B45 - C45 - A15 - B15 - C15. Samlet vindertid er 3 timer og hver løber er i skoven i 60 stressende minutter.

Der er så mange muligheder for at lave et godt stafetkoncept. Hvor skal vi så lade os nøjes med endnu en klassisk-variant. Dét synes jeg er at udvande stafetten.
Morten Fenger-Grøn2002-02-14 22:28:18 | #46
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Jeg er principielt enig i, at hvis en bred vifte af discipliner skal have sin berettigelse, så skal de enkelte konkurrenceformer også have deres særlige karakteristika. Men det forekommer mig helt vanvittigt at udvande krondiscipliner inden for vor sport med det erklærede mål (se oven for), at man ikke bør kunne være bedst inden for flere discipliner. - Lad mig blot bruge lidt bissetricks og henlede tankerne på Carsten Jørgensen, som gennem årene ikke blot har vist sig i stand til at være Danmarks bedste på alle o-distancer og former fra og med PWT over kort (inklusive VM i Finland, som var et af historiens mest teknisk krævende), stafet, nat og klassisk til og med langdistance, men tillige at være Danmarks bedste atletikløber på alle gængse distancer fra 1500m til marathon. (JK: ) Hvordan skal vi konstruere et DM-stafet, hvor han ikke vil være blandt de bedste? ...OK, vi kan selvfølgelig sige, at man skal svømme rundt med benene bundet sammen og i øvrigt spise et halvt kilo selleri ved hver post - det er CJ så vidt jeg er orienteret ikke ret god til - men giver det mening??
Personligt er jeg ikke i tvivl om, at hvis vi afholdt DM-stafet som 3 ture af 20 minutter uden gaflinger og med halvdelen af banen som snitzlede sløjfer på stævnepladsen, så ville fx. Allan og Carsten stadig være "blandt de bedste" ... men ikke desto mindre ville vi have skabt en løbsform som ikke med rimelighed kan passes ind under formålsparagraffen for DOF.
Jørgen Kirkeby2002-02-14 20:29:31 | #45
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Enig i din betragtning omkring den klassiske banes devaluering, Lars. Det skete paradosalt nok i en periode, hvor den mellemsvære H21B mere eller mindre gled ud til fordel for de svære H21AM og H21AK, der blev lavet for netop at tilgodese de, der ikke kunne løbe den rigtige klassiske distance.

Selvfølgelig skal det være de bedste, der vinder, og netop derfor bør stafetten få sit eget særpræg, så det ikke er de bedste fra andre discipliner -som f.eks. klassisk og lang, der pr. automatik også er med fremme i stafetten.

Når jeg taler for flere ture og mere intensitet i DM-stafet, så opfatter jeg det rent faktisk som en stramning af kravene, der gør det sværere 'bare lige' at samle et hold med vinderchancer ved hjælp af et klubskifte eller to. Det vigtige er antal ture. Jeg har nævnt 5 x 30 minutter, men et andet yderpunkt med fem ture hedder 20-30-40-60-90 minutter i den rækkefølge. Det kunne bestemt også være interessant: Bemærk at halvdelen af vindertiden på 4 timer først nås midt på næstsidste tur.
Efter min mening kræver det imidlertid at man så ikke løber DM-klassisk dagen efter, da der -selv for de bedste- er forskel på at have 20 og 90 minutter i benene.
Lars Nielsen2002-02-14 19:25:16 | #44
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Jeg er enig med Flemming i at de klassiske baner efterhånden er blevet for korte (igen lidt udenfor emnet :o). Da jeg startede som senior for 10-12 år siden, var vindertiden på en typisk B-løbsbane omkring 90 minutter. Nu oplever man ofte vindertider på 60-70 minutter, hvilket for en seriøs løber er alt for kort til at fysikken spiller nogen væesentlig rolle.
Skal mit indlæg endelig have noget med emnet at gøre, så synes jeg det vil være fint at eksperimentere med distancerne ved "sekundære" stafetter, men jeg kan ikke se hvordan det at tiltrække marginalløbere ved at slække på "kravene" ved DM-stafet, kan øge spændingen. De bedste løbere er i forvejen tilknyttet klubber der kan stille hold. Og det bør vel stadig være de bedste løbere der vinder.
flj2002-02-13 08:42:42 | #43
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Ja, hej igen Jørgen. Du har ret i at det nærmest er noget "ensartet mudder". Jeg kan godt se udfordringerne i "det stressede" korte og synes også at der skal være plads til den slags o-løb, men klassiske baner skal forblive lange og udfordrende, både vejvalgsmæssigt og finorienteringsmæssigt. 1.30 time er en kort klassisk bane, hvis man skal opfatte ordet klassisk ret. I mange år lå vindertiderne på o-løb på mere end 2 timer, altså det vi i dag kalder langdistance. Det er først indenfor de seneste 25 år at vindertiderne på "klassisk" er kommet ned omkring 1.30 eller endnu kortere.
Vedrørende DM-stafet. Jeg holder på at minimum sidsteturen bør være noget der ligner en klassisk distance (1.15-1.30). Så kan der evt være en kortdistance og en mellemdist. Men kun 3 ture.
PS: Jeg glæder mig allerede til næste års vinterlangdistancer i Nordjylland....
Kent KH2002-02-13 08:36:18 | #42
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Jeg bliver nu nødt til at stille et spørgsmål:

Hvem (jeg vil gerne have navne på)i de danske seniorelitegrupper er specialister i hhv. sprint, kort, klassisk og stafet, og hvordan træner de specifikt anderledes end de andre specialister ?

Hvis ingen kan svare mig på spørgsmålet, hvorfor har vi så flere dicipliner ?

Jørgen/Flemming: Helt enig med jørgen, selvfølgelig skal vi have lange baner, hvor vejvalgsorienteringen efter min mening skal i højsædet, MEN vi skal OGSÅ have noget helt andet !!

SM: Ja, man ser mere på kortet end man umiddelbart skulle tro, men ikke hele tiden - alene af den grund, at man i så fald ville løbe ind i for mange træer.
Jørgen Kirkeby2002-02-12 23:27:41 | #41
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Hej Flemming J (gætter jeg på).

Vedr. transportstrækket i Paradisbakkerne, så er jeg ganske overbevist om at uanset tidspunkt på banen, så indeholder bedste vejvalg mindst 1,5 km asfaltfræs. Dette synes jeg er ganske ringe, set i betragtning af at Paradisbakkerne indeholder ganske mange muligheder for virkeligt udfordrende langstræk, hvilket jeg iøvrigt kan give dig fuldstændigt ret i er en mangelvare i dansk orientering.

Jeg kan derfor huske min overraskelse over at læse i O-Posten at 'Flemming Jørgensen roste både banen og skoven' efter DM-lang i Trelde. Så vidt jeg husker, indeholdt den bane ikke megen vejvalgsorientering, så hvorfor rose den?

Det som bør fremmes i dansk orientering, er ikke at alle baner skal være lange, MEN at der er en bred vifte af forskellige løbsdiscipliner og distancer (der findes jo forskellige ønsker og behov).
Det vi har i dag, nærmer sig noget 'ensartet mudder' af halvlange/korte baner med ensartet orientering.

DM-stafet er midt i dette ensartede mudder, og vil også være det fremover, hvis der ikke sker ændringer. Jeg mener at stafettens 'særhed' skal være stress, og ikke 3-4 klassiske/mellemdistance baner efter hinanden (gaaab).
På den måde bør den netop være i dyb modsætning til DM-lang og -klassisk, hvor evnen til at planlægge, analysere og beslutte vejvalg bør have en anderledes afgørende betydning for konkurrencens udfald.
flj2002-02-12 22:25:52 | #40
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Ja, det var det faktisk. Jeg tog det forkerte vejvalg ligepå, som nok alligevel havde været det hurtigste, hvis man på det tidspunkt på banen havde friske ben og et klart hovede. Banen var jo i øvrigt lang nok til at kunne indeholde lidt transport.

Der er alt for få lange stræk på o-baner i DK - en konsekvens af de mange korte baner. Lad os få noget mere vejvalgsorientering, i stedet for alt den snak om stress.

hvorfor forresten ikke diskutere langt, langsomt og sjovt at være til o-løb contra kort, hurtigt, ligegyldigt og så hjem igen...
Jørgen Kirkeby2002-02-12 21:36:12 | #39
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Langt, hurtigt og kedeligt, eller kort hurtigt og intensivt?
Det er i bund og grund spørgsmålet vedr. DM-stafet.

De etablerede og de 'gamle' hænger ved at O-løb SKAL være noget langt sejpineri, hvilket kan være OK, hvis det er en teknisk spændende og varieret skov, med en banelægger, der ved hvad han laver. Det sidste (også det sidste...) er en stor sjældenhed i DOF... (var det f.eks. sjovt at have et 2 km asfalt-transportstræk i en så spændende skov som Paradisbakkerne? DM-klassisk/H21)

For det meste er vores skove imidlertid af begrænset teknisk udfordring, som Jakob Ødum så rigtigt nævner. Men at dette skulle være et argument for længere baner, har jeg svært ved at se. Herved bliver det jo i højere grad løberen fremfor teknikeren, der vinder. Resten keder sig ihjel imens!

Jeg har tidligere omtalt mine ønsker til disciplinsærpræg for DM-kort og DM-lang. Hvorfor kan max. mentalt pres ikke være det, der stræbes efter som disciplinsærpræg ved DM-stafet? Samlet start, gaflinger, ansvar/forventninger i forhold til holdkammerater peger i forvejen den vej. Relativt korte baner vil også styrke det mentale pres (sat på spidsen: Hvor er man mest stresset, specielt efter et minuts bom: Til DM-lang eller DM-kort???).
At de korte baner ydermere får den effekt at flere kan stille hold => flere løbere i skoven => mere stress taler endnu mere for de korte baner.
For at DM-stafet ikkke skal være et lotteri, er der nødvendigt at øge antal ture, gerne til 5, så man som klub skal have en vis stabilitet i sin elite for at være med fremme. Hvis drømmen om at splitte Dm-stafet og 'FM-stafet' tilmed kunne lade sig gøre, så kunne det blive rigtig sjovt!

Til Kent: Jeg er enig i din holdninger langt hen ad vejen (rart at møde 'gamle' O-løbere, der er drejet ind på Evolutionsvej, fremfor at fortsætte ad Dinosaurstien...). Jeg er også enig i din holdning til at nationale mesterskaber bør læne sig op ad IOF's tilsvarende, for så vidt det angår de individuelle mesterskaber. Men præcis ved stafetten mener jeg at forskellen på situationen ved DM og VM er for stor til at argumentet holder.
sm2002-02-12 21:04:33 | #38
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

KKH: Vedrørende det sidste, så læste jeg om en norsk undersøgelse for et ½ år siden, der viste, at de norske top-eliteherreløbere læste utrolig meget kort på et stræk. Chokerende meget. Jeg vil prøve at finde undersøgelsen.
JØ: Så vidt jeg husker, så var der forholdsmæssigt flere poster på 3.turen, men ellers er det et meget godt eksempel.
Kent KH2002-02-12 20:12:36 | #37
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Jakob: Det er et fint eksempel, som underbygger det du siger, og jeg har formentlig også kun ret på små marginaler, men jeg vil stadig påstå, at det vil være muligt på de ikke teknisk krævende dele af en bane (eksempeltvist på stor sti eller bakke), at presse sig mere på en kort end på en lang bane, og det er de små marginaler der udgør den store stressfaktor.

Du har imidlertid helt ret, hvis løberens tempo under HELE (100%) løbet er begrænset af teknikken, men der er vel ingen, der kigger på kortet hele tiden, eller er det bare mig der ikke er dygtig nok teknisk set ?
Jakob Ødum2002-02-12 15:56:01 | #36
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Til Kent

Lad os køre ud af tangenten....
I flertallet af danske skove løbes i maksimalt tempo uanset distancen, fordi terrænnerne ikke frembyder nævneværdig fysisk/teknisk modstand! Hvordan tør jeg påstå det? Hvis vi eksempelvis kigger på kilometertiderne i en nordsjællandsk forårsskov:
Spring Cup 2001, Mats Haldin, 3.tur, 8,0 km, 35,09, 4,4 min/km
Spring Cup 2001, Michael Mamleev, 4.tur, 15,5 km, 67,09, 4,4 min/km

Hvis det ønskes kan mere dokumentation fremskaffes...(sikkert også med den modsatte konklusion til følge?)..
Kent KH2002-02-12 15:44:28 | #35
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Hvis Lars`s rundspørge er udtryk for det han gør den til, og hvis den kritik af sprint, kortere baner og IOF vi ellers har hørt både her og i o-snak, er udtryk for danske o-løberes generelle opfattelser, begynder det så småt at gå op for mig hvorfor medlemstallene daler og de internationale resultater svigter !

I så fald:
Vågn op O-danmark ! I lever i jeres egen lille selvtilfredse verden ! Der skal udvikling til, hvis man ikke vil gå i stå !
Lars V2002-02-12 14:58:52 | #34
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Jeg har lavet en rundspørge til en stor del af landets eliteløbere i forbindelse med DM-stafetreglerne. Og vi havde også diskussionen på FTOK træningslejr forrige weekend.

Selvom folk selvfølgelig ikke er helt enige om alt, så var det meget tydeligt, at ingen ønskede de korte baner.

Hvad der også kom frem i debatten er en stor generel modstand mod IOF's nye forsøg på at strømline orienteringsløbene til især VM efter mediernes og IOC's forventede krav, stort set for enhver pris.

Også en meget stor del af den udenlandske elite er mod IOF's linie, men det generer tilsyneladende ikke IOF synderligt.

Det er tilsyneladende de midt/østeuropæiske lande, som har kørt denne politik i stilling, men også de nordiske lande stemte for det. Når det nu viser sig at en tilsyneladende enig elite er imod disse ændringer, synes jeg at eliteudvalget/DOF bør tage denne diskussion og efterfølgende melde ud med i IOF at vi ikke er enige i den førte politik, hvis det er tilfældet. Det er vigtigt at arbejde for det vi tror på, også selvom vi pt. ikke har flertal for det.

Jeg ved godt at dette indlæg afveg lidt fra DM-stafet, men da det er afledt af diskussionen, har jeg valgt at lægge det her
Lars V2002-02-12 14:38:13 | #33
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Jeg er i første omgang glad for at eliteudvalget har ændret sin oprindelige indstilling, så at vi nu får længere baner i de to eliteklasser til DM-stafet end de 3 x 40 min, henh. 3 x 35 min som først var foreslået.

Ideen med en kortere midtertur er jeg noget forbeholden overfor, men lad os da prøve det.

Når det er sagt skal jeg ikke lægge skjul på at synes at den foreslåede midtertur i herreklassen på 35 min er for kort. Den bør være på 45 min. Der er jo ingen grund til at den skal relativt kortere end damernes midtertur.

Så dermed en direkte opfordring til eliteudvalget om at justere lidt på dette punkt.

Husk i øvrigt at meddele arrangørerne af både SM- og JFM-stafet om de nye regler, som jo kommer noget sent, ihvertfald for SM-stafet.
Kent KH2002-02-12 13:33:23 | #32
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Til Jacob

Det kunne ikke tænkes at løberne på en kortere bane ville presse sig mere (læs: løbe hurtigere) således, at stressfaktoren faktisk ville blive større end på en længere bane ?
Tætte opgør om sejren øger vel også stressfaktoren !
Jakob Ødum2002-02-12 12:10:07 | #31
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Det må aldrig blive et mål i sig selv at indrette vores discipliner/arrangementer med sigte på at få tætte opgør om sejren. De udslagsgivende faktorer skal være krævende orientering og fysisk/mentalt stress. Når disse forhold er i orden er det revnende ligegyldigt om der er 5 sekunder eller 5 minutter mellem guld og sølv. I dansk orientering får det følgende implikationer: Langt størstedelen af de terrænner vi råder over er o-teknisk så simple, at den tekniske (og dermed mentale) udfordring er meget lille. Altså skal løberne presses på det fysiske område. Det er derfor 40 minutter er for kort en tur-tid til DM-stafet. Hvis vi nærmer os 55-60 minutter øges sandsynligheden for at det fysiske stress vil medføre mentalt stress som igen vil medføre tekniske/taktiske fejl.
Kent KH2002-02-12 11:05:58 | #30
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Til Mikkel/Rasmus

Rasmus skriver, at der kommer flere hold af at gå fra 3 til 4 ture, og mere tæthed "ned igennem listen" (+muligvis flere hold) ved at man kan hive en junior, old boy eller en lidt mindre trænet ind på den korte tur - det må da være rigtigt!
Det som undre mig er hvorfor 3 x 40 min. "simpelt hen" er for kort - og hvorfor det ikke er for kort for IOF ??
Mikkel Lund2002-02-12 09:14:40 | #29
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Til Rasmus Ødum

Jeg forstår ikke helt det du skriver. Du vil have flere hold, derfor 3 ture med en kort og samtidig også mere spænding !!! Men vis der skulle komme nogle ekstra hold pga at der er 2 lange og en kort fremfor 3 lange, så tror jeg ikke at de ekstra hold er nogle der vil kunne gøre sig gældende alligevel ! Desuden tror jeg ikke at det giver flere hold ved at indføre en kortdistance etape !!
Kent KH2002-02-12 08:03:48 | #28
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Til Jørgen

Der er vel ikke noget i vejen for, at DOF har et større udbud end IOF (DM nat og lang), men tror du ikke at eliten vil føle sig lidt isoleret i forhold til deres udenlandske konkurrenter hvis DOF "kører solo" - hvad nu hvis DOF fandt på, at DM-klassisk (H21 forstås) skulle have en vindertid på f.eks. 135 eller 55 min., ville det være hensigtsmæssigt?
Jeg er selvfølgelig opmærksom på, at dette eksempel er mere grelt end det vi diskutere i relation til DM-stafet ... men overdrivelse fremmer undertiden forståelsen.
Jørgen Kirkeby2002-02-11 22:00:53 | #27
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Svar til Kent.

Du spørger om hvor DM-stafet bør befinde sig sådan rent teknisk.
Min holdning er at DM-stafet bør være 'klassisk', dvs. så varieret som mulig, uanset om hver tur er 30 eller 80 minutter lang.
Gaflingerne vil tilføje stafetten en ekstra dimension. Med en god variation mellem fin-OL-, grov-OL- og vejvalgsgaflinger vil deltagernes taktiske evner blive sat på store prøver (med 'taktiske evner' mener jeg evnen til at udnytte samløb med andre løbere uden at miste kontrollen med sit eget løb, samt evnen til -kontrolleret- at slippe af med dem igen!).

Jeg er til gengæld ikke enig i at DOF's mesterskaber skal følge IOF-reglementet. Afstanden fra at være stjerne i Danmark til at være ét eller andet sted mellem 'underdog' og 'blød mellemvare' internationalt, gør efter min mening DM-stafet irrelevant i forhold til internationale mesterskaber.

...og hvis vi absolut vil følge IOF, så må vi jo STRAX have indført DM-sprint, og til gengæld have nedlagt DM-nat og DM-lang... ;-)
Kent KH2002-02-11 13:46:45 | #26
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

PS .... men hele denne diskussion er selvfølgelig blot fremtidsmusik/med henblik på evt. at præge udviklingen, for det er for mig at se OPLAGT, at H21 + D21 skal følge IOF reglementet ....... og hvorfor er det forresten IKKE tilfældet (samlede vindertider for lange)??????
Kent Kragh-Hansen2002-02-11 09:51:21 | #25
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Jeg synes, at Jørgen er inde på noget af det rigtige, og finder i hans indlæg støtte for det, jeg efterspurgte i et par af de første indlæg under dette emne - nemlig differentiering mellem de forskellige "dicipliner" i o-sporten.
Det ligger nok lidt i sagens natur, at en differentiering på det fysyske plan er svær, når vi taler om o-løb al den stund, at det vel ikke er praktisk muligt at afvikle o-løb, som alene varer sekunder/få minutter (ex. 4 min.) - altså o-løb er og bliver kun langdistance.
Derfor bør vi differentiere på det o-tekniske plan (hvor stress faktorer/psykologi ganske rigtigt spiller en væsentlig rolle), jeg er defor helt enig med Jørgen i hans refleksioner over Dm-kort/Dm-lang. Spørgsmålet er så bare hvor DM-stafet skal befinde sig - skal det være fin-orientering, skal det være vejvalgsorientering eller måske en kombination ?
Hertil kommer så selvfølgelig spørgsmålet om, hvorvidt små klubber må få lov til at være med, hvilket jo ikke kan lade sig gøre hvis vi f.eks. taler om 4 lange ture, men måske bedre kan lade sig gøre hvis vi taler om 6 korte ture sådan som Jørgen er inde på.
Jørgen Kirkeby2002-02-09 11:46:59 | #24
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

...og nu tastaturet alligevel er varmt, så er der jo også lidt generel debat om teknik, valg af skove, 'slump' og forskellige distancer (måske nok til et selvstændigt emne på Forum'et?).

Generelt ser vi dansk orientering ikke forskellige discipliner, men kun forskellige udgaver af den klassiske orientering, der gerne skulle dække over store variationer i de tekniske udfordringer (den sande mester mestrer det hele, også sidst på en hård bane).

Kortdistancen burde skille sig ud ved at være så koncentreret fin-OL at man ikke hele tiden løber i det 'røde felt', som Lars Lindstrøm udtrykker det. Vinderen af kortdistancedisciplinen bør være den, der teknisk magter at orientere med højst mulige tempo uden at bomme. Det er derfor ikke godt at lægge DM-kort i så detaljefattige skove som Brødeskov og Freerslev, som er de to seneste DM-kort-skove i østkredsen. Så hellere den vestlige eller den kystnære del af Tisvilde Hegn, hvor orienteringen virkelig er svær!

DM-lang er måske endnu mere forsømt! Her må det være vejvalgsorientering, og evnen til at disponere (fysisk og teknisk), der bør være de afgørende parametre. Så nytter det ikke at DM-lang-skovene vælges udfra deres størrelse. Helt katastrofalt bliver det, når der lægges DM-lang i en mellemstor skov uden mulighed for at lægge et eneste reelt vejvalgsstræk. Det er DM-lang i Trelde, jeg tænker på.

Omkring slump, så må den mest reelle orientering, der findes, være det man ser til PWT ved de afdelinger, der foregår i/nær bebygget område. Her bliver man ikke fanget af ubrugelige tæthedsangivelser eller ufarbare hugninger. Modsat er der mere slump, jo mere vejvalgspræget en bane er, med DM-klassisk og DM-lang som de værste. Prøv at overveje følgende:

Tiden til disse mesterskaber måles i sekunder, og forskellen mellem de bedste er tit ikke ret stor.
Modsat dækker hver tætshedsignatur på kortet over mindst 20% forskel i løbbarheden, og hugninger kan variere fra at være helt rene at løbe på, til at være fyldt med lårhøjt kvas. Begge dele ting, der kan påvirke gennemførelsen af vejvalg meget, men som man ikke kan se ud af kortet.

Min påstand er derfor at det med den nuværende kortnorm ganske simpelt ikke er muligt at skabe orienteringskonkurrencer i skovområder, uden at afgørelsen i for stor grad skyldes slump. At nogle så bedst kan lide den form for orientering (inkl. mig selv), er helt fint, men fair orientering, der foregår i by/bynære parkområder.
Jørgen Kirkeby2002-02-09 11:19:23 | #23
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Det fremgår vist tydeligt af debatten her på siden, at der er væsentligt modstridende interesser i forhold til hvordan DM-stafet skal se ud i fremtiden. Skal turene være lange, så det er 'rigtig' mandfolkeorientering, eller skal de være korte, så flere kan deltage, og der bliver større spænding.

Jeg vil gerne svare NEJ til begge dele...
Formålet med DM-stafet er en intens konkurrence hvor evnen til at håndtere stress bør være afgørende. Derfor ikke lange baner.
At flere klubber kan stille hold med kortere ture, og at flere kan være med i kampen om mesterskabet, er rigtigt, men det devaluerer også et mesterskab, hvis ikke det tydeligvis er de bedste, der vinder.

Ydermere står vi nu ved startstregen til Plan 2007, hvor man jo taler om Kraftcentre og samling af eliten i de (stor-)klubber, der har ressourcerne til eliteudvikling. En kort stafet med få ture arbejder imod dette, da selv små klubber ved at holde på deres løbere (som de derved risikerer at stoppe i deres udvikling), kan stille konkurrencedygtige hold til DM-stafet.

Jeg vil derfor være noget ukonventionel ved at komme med et anderledes forslag. For mig er antal ture (= hvor mange gode løbere en klub nødvendigvis må råde over for at være med fremme) mere afgørende end 10-20 minutter fra eller til på løbstiden, som jeg egentlig ikke tror flytter så meget. Jeg kunne f.eks. bedre acceptere 5x30 minutter end 3x60 minutter, af følgende årsager:

- 5 ture giver langt bedre gaflingsmuligheder
- For at være med fremme skal man have en bred elite. De mange gaflinger forventes at hægte 'hængere' af.
- Det giver en meget mere livlig stafet set fra stævnepladsen, og også mere medieegnet.
- det ømme punkt, der skal 'testes' hos løberne til en DM-stafet er ikke evnen til at løbe langt, men derimod evnen til at håndtere stress og abstrahere fra ydre påvirkninger. Dette er formentlig sværere på en kort intens bane, end på en længere, hvor bom kan hentes, og hvor man kan tillade sig at starte roligt for at få en rytme i sit løb.

Hvis jeg skulle lave DM-stafet helt efter mit eget hoved, så ville jeg splitte det nuværende arrangement i to forskellige løb:
1) Et FM-stafet, der ligner det nuværende DM, men hvor der ikke kåres mestre i D+H21. I disse klasser afvikles der en afdeling af stafetligaen, som godt kunne være med 3x60 minutter (eller 3x80 min. forden sags skyld).
2) DM-løbet. Her løbes der kun i D+H (21), H med 5x30 min og D med 4x30 min.

Fordelen ved denne opdeling er (blandt mange) at også stærke juniorer og HD35- kan løbe om DM'et uden at give afkald på en FM-medalje. DM'et vil have flere deltagende hold, på trods af at der er flere på hvert hold, og junior- og (specielt) oldboys/girlsmesterskaberne bliver ikke devalueret, fordi de bedste løber senior. Potentielle DM-deltagere kan jo med den korte vindertid komme fra HD15-60!

Man kunne f.eks. afvikle DM-kort en lørdag, og så FM-stafet om søndagen, og i en anden weekend kunne det være DM-stafet om lørdagen og f.eks. midgårdsormen søndag/natten til søndag.
Rasmus Ødum2002-02-09 10:36:37 | #22
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Tak for hurtig respons.

Til JtM og THN: Nej! - jeg mener ikke man skal 'ophøje' anbefalingen til reglement. Det er terrænets beskaffenhed, der afgør hvorledes man får de bedste og mest krævende baner. Hvis stævnepladsen muliggør, at man kan udnytte spændende områder tæt på to gange, så er det jo optimalt, som skitseret ovenfor, - men hvis terrænnet bedst udnyttes ved at køre 3-gaflingen på de første 3-4 km (eller 5 km), og derefter splitte op i et fortsat 2i n'te gaflet forløb nogle km, hvor den korte bane kører lige over, for derefter at mødes igen (uden at vende på pladsen) og have 3-gafling hjem, er det også fint. Dette vil jo være bedst, hvis de spændende områder ligger nogle kilometer fra stævnepladsen. Hovedbudskabet er, at banelægger og kontrollant skal tænke sig om (og det er der absolut intet nyt i !) - vi kan jo ikke regulere os ud af mangel på omtanke. Det skal understreges, at de seneste års stafet jo netop har været baseret på samme princip, der har været løst på forskellig vis af banelæggerne.

Punkt 2. - specielt til JtM. Jeg forstår ikke det du skriver: Selvom vi løb 3x10 min. ville forskellen mellem nr. 1, 2 og 3 (målt i % i.f.h.t. vindertid) sandsynligvis være den samme som på længere baner. Men tre ture incl. en kort tur giver flere klubber mulighed for at stille hold (og flere hold fra hver klub) - vi får således en mere 'tæt' stafet ned gennem resultatlisten, - og derved (forhåbentlig) mere stafet-stemning og konkurrence for alle deltagende hold, - idet der simpelthen er flere hold ! Samtidig har jeg netop ønsket, at vi ikke skal ligge nede på de 3x40 min , der foreslås til VM - det bliver simpelthen for kort. Igen, specielt på damesiden, vil muligheden for at trække en junior eller old-girls-løber ind på holdet måske øge deltagerantallet. Hos herrene vil et uændret tilmeldingsantal give 33 % flere hold. Samtidig vil de klubber, der før havde 6 eller 7 interesserede løbere nu kunne stille 2 hold og ikke kun 1 - osv. (Og, JtM - hvis du nu skriver, hvorfor vi så ikke bare laver 2-mands stafet, for at føre det ud i konsekvens, så gider jeg ikke svare!)

Endelig til Lars J: Jeg ser absolut intet problem i at der er 'mange' poster (jeg ved ikke hvad mange er) - men, lad os sætte tal på: eksempelvis 25 poster på 10 km?! Nej, det er absolut ikke noget problem, tværtimod - orientering i Danmark er sjældent meget krævende, høj posttæthed og gaflinger under stafet-stress, er et af de momenter, der kan gøre orientering i Danmark lidt sjovere! Og i tråd med det først skrevne: Det er terrænet, der afgør om få eller mange poster er optimalt.

mvh

Rasmus Ødum, Eliteudvalget
JtM2002-02-08 11:55:19 | #21
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Eliteudvalget skal naturligvis have ros for (måske) at have skelet lidt til ovenstående debat, så det første forslag med herre-vindertid på 120 minutter er ophøjet til 155.

Men argumentet med at indføre en kort 2.-tur for at flere klubber/hold kan være konkurrencedygtige er meget mystisk. Ført ud i konsekvens, hvorfor så ikke løbe 3 x 10 minutter uden gafling? Det kan da aldrig være et mål at slække på de sportslige momenter blot for få forøget spænding.

Så hvis dette virkelig skal gennemføres, så må et minimumskrav være, at gaflingsmodellen bliver føjet til reglementet, som THN foreslår - en uformel anbefaling er ikke tilstrækkelig.
Thomas HN2002-02-08 10:42:59 | #20
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Tak for et hurtigt svar.
Løsningen med først at gafle 3 baner og derefter 2 baner havde jeg også selv set som en løsning, deraf formuleringen "...sværere at opnå...".
Fint med en anbefaing til arrangøren, men man kan også ophøje anbefalingen til en del af reglementet.
Lars Jensen2002-02-08 10:26:07 | #19
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Dit forslag med ind at vende paa staevnepladsen er da fint, men stafetten ryger jo lidt over i kategorien kortdistancestafet med en opsplitning i 25 og 35 minutters baner for herrerne. Det bliver svaert for banelaeggerne, at undgaa mange poster.

Hvad med damerne? - skal de saa loebe 35 og 15 mintters baner?
Rasmus Ødum2002-02-08 10:13:31 | #18
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Det primære argument er på dame såvel som herreside, at flere klubber vil være i stand til at stille konkurrencedygtige hold (især på dame siden) - jeg er helt klar over udfordringerne med at få 'tilstrækkelig spredning' ved den valgte model, og har selv fremført dem i diskussionerne, da jeg kender problematikken fra Spring Cup stafet banelægning. Men samtidig viser erfaringen fra DM-stafet, at der på herre såvel som dame side meget hurtigt bliver stor spredning og meget 'ensom løbning'. Det er indlysende, at dette stiller større krav til skov/banelægning.

Jeg vil foreslå arrangørklubber, at man tilstræber en model, hvor tre 35 min sløjfer er gaflet med hinanden og vender på stævnepladsen, hvorefter 1 og 3 tur fortsætter ud på en 25 min dobbeltgaflet runde, hvor man let kan have 2,4 eller 8 forløb fordelt på 2(oploeftet i n) kombinationer, - så man kan sagtens få en stafet der på en gang er publikumsvenlig, giver større mulighed for tæt kamp o.s.v. dette vil honorere de krav som du, jeg selv og andre værdsætter, og samtidig -forhåbentlig - give hårdere og mere seværdig konkurrence.

PS. Specielt på damesiden har der været mange ønsker om en kort tur.

Venlig hilsen,

Rasmus Ødum, Formand Eliteudvalget

Efter det antal af mail jeg har fået, tror jeg emnet er udtømt !! Vi prøver denne model, og så må vi vurdere om der skal optimeres senere.
Thomas HN2002-02-08 09:08:38 | #17
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Med Elite-udvalgets indstilling til DM-stafet, har jeg et par refleksioner:

Enten:
4 ture med forskellige vindertider. Eksempelvis 2*60 min. (som vi kender dem i dag) + 2*30 min.(kort-distance, mange poster), hvor de korte og lange baner er delvis gaflede.

Eller
3 ture med samme vindertider, gerne 50-60 min. med mange jævnbyrdige gaflinger.

Motivation:
Det som gør en stafet spændende for mig, er mange jævnbyrdige gaflinger. Dette er sværere at opnå med forslaget om 3 ture med forskellig vindertid.

Til Eltie-udvalget (KK):
Hvad er argumentet for at 2.tur skal være kort?
Morten Fenger2001-10-08 21:24:02 | #16
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Netop, Torben.
Torben S2001-10-03 12:40:48 | #15
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Jeg er glad for at jeg løb o-løb dengang mænd var mænd. Efterhånden er der kun tøsebaner igen. Er man veltrænet og arbejder hårdt for sagen er det jo en hån at blive serveret stafetbaner med en vindertid på 40 min pr. tur. Er det den længde man bliver serveret kan man godt pakke sammen når man kommer i tungt nordisk terræn og de fysiske krav er en del større.

Samtidig skal jeg være den første til at erkende at kortere baner kan være en god ting når man ikke længere er i form, men bare gerne vil være lidt med. Spørgsmålet er dog så om ikke man bør finde nogle andre løb end DIF-mesterskabsløb. Hvis man alligevel har lyst til at løbe DM-stafet kan man jo træne lidt mere end sædvanligt og dermed rulle sig lidt i form.

Dm-stafet bør i mine øjne være 3 ture og i hvert to ture med 60 min vindertid.
JtM2001-10-03 09:05:11 | #14
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Nej, det er ganske vist ikke rigtig kortdistance (endnu?!), men vi kan da blive enige om, at det er for kort. Før 1995 (da vi skiftede til at løbe 4 ture) lå vi omkring 60-70 min. Der er overhovedet ingen grund til at fravige dette. Vi har skove nok til at kunne rumme dette.

Det er som om man for enhver pris vil have øget spænding. Jeg synes bare en sportslig korrekt afgørelse er bedre. Vel vidende, at min tid så nok er forbi....

JtM
(med lille "t")
Mikkel Lund2001-10-03 08:04:17 | #13
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Hej JTM

Men hvad har dette med mangepostløb og DM-kort at køre. Vinder tid på 120 min. er næsten dobbelt så langt som DM-kort. Jeg syntes at det vil være synd at korte DM-stafet ned til 40 min. på etappe, jeg syntes det er passende med 50-55 min. Der kan vi vel være enige, men at sammenligne det med kortdistance-stafet, er nok lidt overdrevent.
JtM2001-10-03 07:17:22 | #12
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Hej Mikkel,

Det handler heller ikke så meget om overgangen fra 4 til 3 ture, men snarere om, at disse 3 ture alle skal være ret korte.
Mikkel Lund2001-10-03 07:02:53 | #11
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Jeg syntes at denne debat er på vej ud på et sidespor. Den handler snart kun om mangepostløb og DM-kort !!!
Jeg tror faktisk at DM-stafet bliver mere åben, hvis der kun bliver 3 ture. Jeg tror ikke at det samlede antal hold kommer til at stige noget særligt, men jeg tror at kvaliteten på holdene vil stige. Det vil skabe flere outsider hold uden om "De 3 favoritter", dertil, som en anden også var inde på, deres egne 2. hold.
JtM2001-10-02 19:23:27 | #10
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Til både Kent Kragh-Hansen og KKH (I har i øvrigt samme mailadresse - hvordan styrer I det?): På den fysiske side må jeg give dig ret - her er ikke nogen væsentlig forskel på, om vi løber kortdistance eller klassisk. Det er samme træningsmetode, og det er de samme løbere som ligger i top.

Men den store forskel kommer på den tekniske side, som Chris også er inde på - dog alt for kort. Kortdistancer er alt for afhængige af slumpmomenter, både de vi kan undgå og de vi ikke kan undgå. Deciderede kortfejl er slump. Men det at se en anden løber forlade en post, man ellers var på vej til at bomme, er også slump. Denne form for slump er endda ret ofte forekommende under kortdistance, da nogle bevidst løber i overkanten af deres tekniske formåen.

Betydningen af slump bliver relativt større jo kortere banen er. Derfor bør kortdistance kun benyttes "for sjov".

I stedet har man valgt at satse på denne distance og værre afarter af den til at markedsføre orienteringssporten, hvor man skulle have markedsført os med, at vi er udøvere af verdens hårdeste og mest krævende idræt.

Men din differentiering af mesterskaber på diverse tekniske discipliner er fortræffelig. Det er præcis som mangepostløb kortdistance kan få sin berettigelse. Måske var det også det, som var tanken i tidernes morgen. Så lad os få tilføjet et minimum antal poster på kortdistancemesterskaberne og et tilsvarende maximum antal på langdistance.

Og til min kære bror (som næsten har afsløret min identitet!): Jeg ser ikke spøgelser. Jeg kan bare huske hvordan det var engang og hvordan det er nu. Og så har jeg lavet en lille og næsten ubetydelig interpolation.

Og til Lindstrøm: Til lykke med at have lavet et indlæg helt uden at nævne de falmede fiskere.

Og til orientering.dk: Lidt kreativt ment kritik. Hvis dette forum var opbygget i trådform kunne dette indlæg være skrevet som direkte svar (og I kunne have slettet min kommentar til Lindstrøm. Nu bliver I vel - grundet den øvrige nogenlunde saglighed - nødt til at lade det stå?). Og hvad med en afstemning om emnet (opdelt på ændringen fra 4 til 3 ture og fra 2xkort/2xlang til 3xkort)?
Lars Lindstrøm2001-10-02 15:44:42 | #9
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Er helt enig med Christer Keldsen, hvad angår DMI-stafet. De seneste år har der efter 3.tur ikke rigtigt været spænding om placeringerne længere. Man har stort kun skulle holde ens placering, de store forskydelser skete tidligere i stafetten. Kommer der flere hold og færre ture, bliver der flere løbere i skoven på samme tid og dermed større spænding. Så derfor 3-mands hold til DM-Stafet. Hvad angår længden af turene, mener jeg at 45 min er et absolut minimum, helst et sted mellem 50 og 55 min.

Til KKH: Kan du virkelig ikke se forskellen på kort- og Klassisk-/Langdistance(se nedenfor) orientering? Der er da stor forskel på de to typer. Kortdistancen udmærker sig jo ved at man ikke har de store vejvalgsproblemer, men man skal "bare" holde fart og samtidig finde vej til næste post.
I klassisk skal jo ikke bare finde posterne, men også gennemskue hvilket vejvalg der er det optimale, ikke bare tidsmæssigt, men også med henblik på resten af banen. Nogen gange kan det jo ikke betale sig at tage det hurtigste vejvalg, hvis man kan tage et som senere betyder at man vinder yderligere tid. (Prøv at sammenligne H21 banerne fra DM-kort og DM-klassisk, så vil du nok se forskellen)
Fysisk mener jeg også der er stor forskel, på de to distancer. I kortdistancen løber man mere eller mindre hele tiden i det "røde felt", hvor man på den klassiske distance mere disponere med sine kræfter.

Til sidst en tanke omkring DM-Lang: Hvornår kommer der et rigtigt langdistance DM? og ikke bare en længere klassisk bane. Ser man mod nord, så har de nogengange stræk på 6 km til deres langdistance mesterskaber, hvor er de lange langstræk blevet af i DK? (De kan godt laves)
Chris Terkelsen2001-10-02 14:38:54 | #8
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Også 5000 m med en vindertid på godt 12 minutter er langdistance i atletiksammenhæng. Dette gør ikke baner med vindertid på 12 minutter til langdistance i orienteringsløb, fordi orienteringsløb og atletik (heldigvis stadigvæk) er forskellige idrætsgrene. Lad os derfor afgøre hvor lange eller hvor korte baner vi skal have på orienteringens egne præmisser.

Der er imidlertid forskel på at forkorte stafetten gennem færre ture og gennem kortere ture. Færre ture vil sprede løberne på flere hold og give større konkurrence. Kortere ture vil blot gøre stafetten kortere – og forøge den relative betydning af forskellige slump-momenter.

Derfor mener jeg (uafhængigt af hvormange ture der er på VM-stafetten), at det kan være gavnligt at forkorte DM-stafet til 3 ture (hvilket jo som bekendt var tilfældet indtil 1995). Det vil ganske rigtigt give tættere konkurrencer og give flere hold mulighed for at være med i toppen. Det er en kvalitet, fordi stafetten så netop bliver en stafet istedetfor en serie af individuelle løb, som der har været tendens til de sidste år. Det vil give sjovere og mere intense konkurrencer og gøre løberne til bedre stafetløbere.
KKH2001-10-02 13:49:31 | #7
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Se! nu begynder diskussionen at tage en interessant drejning.
Uanset om vi taler om kort, klassisk eller lang er der jo fysiologisk set tale om langdistanceløb dvs. samme type træning og dermed samme vindere. Hvorfor skal vi så både have kort, klassisk og langdistance o-løb?

Vi er jo o-løbere - så var det ikke mere relevant at differencere kategorierne/DM´erne på det O-tekniske plan?

Således kunne vi istedet have DM i hhv. mangeposteløb, langstræksorientering og blandingsorientering(klassisk) samt selvfølgelig natorientering og stafet.

Jeg er enig med Søren i at man bør tilpasse længden efter terrænet, således at orienteringen kommer i højsædet, og det mener jeg der er større mulighed for med kortere baner generelt - et DM lang på mere end 2 timer skal der selvfølgelig være for dem der gerne vil løbe langt, men lad os iøvrigt få nogen mere differentiering.
Søren Maarup2001-10-02 13:24:36 | #6
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Endelig kom den moralske guldvinder fra 90 på banen.
Selvfølgelig skal det ikke være nogle "pop-ture", men der er ingen grund til nødvendigvis at løbe rundt i 4x70min for at finde ud af, hvem der er bedst. Afpas banen efter terrænets kvaliteter. Og bare banen er mere end 25min-lang, så er det de bedste, der kommer først. Bare se DM-kort !
PS:Jeg kan også godt lide at løbe langt, rigtig langt.
Per Eg2001-10-02 13:03:42 | #5
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Nu er det jo sådan at hovedparten af klasserne i DM stafet løber 3 på hvert hold, hvilket H 21 også gjorde indtil 1995, så jeg vil vove den påstand at det jævnligt sker at det bedste hold vinder, også selv om der kun er 3 på holdet.
Det vigtigste må være at banerne har rimelig længde, hvad det præcist skal være vil jeg ikke blande mig i.

Dog bør man være meget opmærksom på at deltagerantallet i H 21 er faldet meget siden 1991, hvilket primært tilskrives de lange baner. Hvis jeg skulle deltage i DM stafet, hvad enten det er som løber, tilskuer eller arrangør vil da ønske at der var så mange deltagere som muligt, så jeg er helt uenig i at DM stafet kun skal være for eliten. De bedste skal nok vinde alligevel, også selvom vi andre løber i vejen for dem.

Både Lars V. og min ærede lillebror provokerer og ser spøgelser her, fokuser dog på det positive. En storklub har nu bedre chance for at få 2 hold på podiet, og dermed virke-lig vise hvem der er de bedste, eller en anden mulighed: Favoritholdet bommer, klipper forkert eller lignende - hvis klubben er god nok, så tager 2.holdet over (som i Sverige i år). Er der iøvrigt nogen der ved om de enkelte lande nu må stille med 2 hold ved VM Stafet?

Husk også på at de nuværende regler blev indført for at tilpasse til VM (for herrer).


En anden interessant betragtning: Når de enkelte lande mødes til IOF-kongres skal de så tale landets interesser eller orienterings-sportens interesser?
Når danske klubledere udtaler sig på forum eller på Repræsentantskabsmøde taler de så for klubbens eller for orienterings-sportens interesser?
Kent Kragh-Hansen2001-10-02 11:29:19 | #4
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

JTM du glemmer, at vi i danmark kun har små skove, og at det kun er små områder i disse skove der byder på orienteringsmæssige udfordringer. Det vil derfor højne kvaliteten orienteringsmæssigt hvis banerne afkortes, hvilket iøvrigt ikke kun gælder DM-stafet.

Et glimrende eksempel på ovenstående er DM-kort i år. Hjortsballe krat er ganske enkelt for lille en skov til en almindelig o-bane, og også til en lang stafet-bane, hvorimod den var ideel til to baner på 20 - 30 min. (eller én bane på 40 min.)

Iøvrigt er f.eks. 40 min. jo stadig langdistance hvis man sammenligner med atletikken, hvor længste distance (bortset fra marathon) er 10.000 m, der vindes på ca. 27 min.
Lars V2001-10-02 11:20:39 | #3
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Ak-ja

Og så siger nogen, at IOF's nye EEP-regler ikke får indflydelse på den "almindelige" orienteringsidræt! Det er virkelig dybt forstemmende at IOF har indført dette, men lad dog ikke DOF gentage fejltagelsen!!!!

Jeg mener klart at dette er en meget voldsom devaluering af DM-stafet. Ønsker man ikke at kåre den bedste klub længere?

Med disse nye regler, som forhåbentlig IKKE bliver indført, er der ganske rigtigt flere klubber, som kan følge med - og der vil være endnu flere hvis vi sætter det ned til 10-15 minutter. Hvis vi så endvidere snart laver en mix-stafet også med 2 herrer og 2 damer som til "Games" , så kan rigtig mange være med.

DM-stafet er bare ikke en breddestafet, hvor det gælder om at have mange med. Det er efter min mening stedet, hvor de bedste løbere fra de bedste klubber skal vise, hvem der er skarpest på dagen - under udfordrende forhold (her tænker jeg ikke på tonsvis af regn og manglende poster på kortene).

Det er efter min mening ikke noget specielt stærkt argument, hvordan VM-stafet ser ud. IOF ønsker dette for at øge spændingen ved at mange flere kan være med fremme. Det argument holder ikke på dansk niveau (og det synes jeg i øvrigt heller ikke det gør til VM). Og en stafet træner ikke løberne til VM-stafet.

Jeg håber virkelig at der bliver en meget klar stillingtagen mod dette, både i klubber og blandt de relevante løbere. Lad os beholde DM-stafet som den er!

Og til HB - jeg håber, at man i IOF arbejder imod denne udvikling.
JtM2001-10-02 10:14:44 | #2
svar på indlæg fra ung mand 2001-10-02 10:05:12Besvar

Typisk dig, Søren. Du skriver kun ovenstående for at provokere. Da jeg læste nyheden var jeg faktisk i tvivl om det var 120/105 i alt eller pr. tur. Jeg kunne ikke helt finde ud af, om det var et nyt DM-Sprint-Stafet eller DM-Lang-Stafet. Men det er edder........ en afløser for det rigtige DM-stafet?

Lad gå, at man reducerer til 3 ture. Men at lave så korte ture er bare endnu et søm til vores sports ligkiste. Har man husket at få indføjet i reglementet at mindst halvdelen skal foregå i en nærliggende park med i forvejen kendte postplaceringer?