Indhold

Forsiden
Forumet
O-snak
Software
Træningsdagbog

Om Orientering.dk
Kontakt os
Forummenu

Velkommen til Forum !

Her diskuteres orientering, på både godt og ondt. Alle indlæg har noget med orientering at gøre.
Indlæg uden orienterings-tilknytning er du velkommen at skrive under O-snak.

Start en ny tråd

Se alle tråde

Mener du, at der er et indlæg som burde fjernes? Send en mail til
- skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.



Orienteering, map, compass, running, outdoor, fitness, cross-country skiing, mountainbike, mtb, orientering, kort, kompas, løb
Forum
 
DOF's økonomi
 
Carsten Dahl, FIF Hillerød2001-12-14 11:15:47
Så er DOFs økonomiudspil sendt til klubberne, og at dømme efter de mange tilkendegivelser jeg har modtaget efter bl.a. indlæg i vores klubblad, O-FIF, så er der vist behov for lidt diskussion her på siden.

Der blev på DOFs ekstraordinære repræsentantskabsmøde givet en bred tilslutning til Plan2007, men under forudsætning af et 0-budget. Økonomien var nemlig ikke særlig godt (slet ikke) belyst på mødet. Jeg tillader mig at tolke, at klubberne (inkl. min egen) var positive overfor ideerne med at strukturere talentudviklingen bedre og mere proffesionelt fremover, men der blev bestemt ikke givet grønt lys for at sende regningen ubeskåret videre til løberne.

Nu har vi modtaget det såkaldte 0-budget. Set ud fra DOFs synsvinkel "0", men set ud fra klubberne er det en ren ekstra-regning. Hele det manglende beløb er ført direkte over på klubberne, og nullet er lidt svært at få øje på i klubbudgettet for 2002.

Opfatter du DOFs løsning som et 0-budget?

Der er til gengæld givet mulighed for at tjene nogle penge af "de tabte penge" på at afholde B- og C-løb, hvilket lyder som en rigtig god ide. Vi har manglet løb på terminslisten, og det vil nok gøre det umagen værd at lave et ekstra løb, hvis man kan forvente at tjene 10-15000 på det.

Men desværre gælder det ikke dem, der laver de store løb. Som arrangør af kategori 1 løb er det ofte meget svært at finde kræfter til at arrangere yderligere løb. Men DOF ønsker måske, at alle disse løb skal udgå (ligesom Dansk 3-dages er på vej til), og blive erstattet af en række B-løb, som er økonomisk attraktive?

Bør kategori 1 løb også gives økonomiske incitamenter?

Der gøres i oplægget et stort nummer ud af at definere kriterierne for passive medlemmer, idet disse er fritaget for afgift. Det er meget forståeligt, da det jo er oplagt at blive kreativ indenfor dette område for at spare penge. Til gengæld defineres der, at man kan få lov at starte i 2 terminsliste-løb uden "licens", men dog ikke cup-løb!
Det var så slut med at bruge cup-løbene til rekruttering!
Hva' f.. er meningen???

Her havde vi et beviseligt effektivt redskab til at lempe nye folk ind i vores gode sport. Gode cup-oplevelser, hvor en masse nye fik lov at se hele klubben på een gang under hyggelige og spændende former. En form som adskillige nye har rost gang på gang, men det ønsker DOF nu at fjerne - for hvem har råd til at betale 50 kr. startafgift og 185 kr. licens for et enkelt løb???

Skal vi acceptere, at de nye ikke kan komme med til cup-matcher?

Der er sikkert en række andre interessante punkter i oplægget, som du har en mening om.

Giv dit besyv med!
Det må da være muligt at påvirke Hovedbestyrelsen!
Skriv et indlæg

Du svarer på indlæg fra Kim Folmann Jørgensen, Næstformand DOF (2001-12-18 19:07:28)

" Oplysninger fra HB til Lars Jensen.

Jeg må indledningvis understrege, at jeg ikke er talsmand for HB, men har valgt at ofre et par aftentimer for efter bedste evne at videregive egne meninger. Men som deltager i HB møderne, hvorfra der i øvrigt udsendes referat til alle klubber, forsøger jeg at viderebringe de faktuelle forhold, som har indgået i debatten. Holdningerne er mine egne.

1. Jeg opfatter det strukturerede forløb over flere år, som tilbydes ungdomsløbere i "Orienterings Akademiet" som særdeles attraktivt. Det er virkeligt et tilbud, som formodentlig vil fastholde mange. Det er også et tilbud til den "lokale ungdomsstjerne" i en klub, hvor trænings- og elitetilbudene er begrænsede.
Udbyttet herfra er også for de, som ikke senere bliver en del af den ultimative elite, folk som senere vil trække det store læs i klubbber m.m..
Derfor ser jeg dette som en investering i elite, men også som en investering i bredde m.m. på lang sigt.
2. Ja, HB vedtog derfor blot at ansætte en halv sportschef i kombination med en række ledende funktioner på forbundets sekretariat. Samtidig ønskede vi ikke at spænde økonomien yderliger. Team Danmark har accepteret blot en halv sportschef, de deltager i ansættelsen og den løbende opfølgelse.
Forventningerne til bl.a. at etablere sponsorater/alliancer og herigennem indtjene sin egen løn helt eller delvist er store.
Så vær hel tryg, succeskriteriet er ikke evnen til at flytte stabler af papir fra det ene skrivebord til det andet. Tværtimod.
3. Det anførte beløb for O-Posten er skam incl.porto. Og selvfølgelig er meromkostninger beskedne for alle de som allerede abonnerer. Det har hidtil alene kostet kr. 140,- pr. år at få O-Posten leveret. Nu er dette abonnement indeholdt i den nye klubafgift - blot for alle, hvilket jeg tillægger stor rekrutteringsværdi.
4. Tilskuddet fra DIF er ganske komplekst. Vi modtager et tilskud kr. 15 pr. medlem og ca. 1200 pr. klub ( ca.). Resten er ud fra nogle points, som tildeles for: Bredde, elite, ungdom, ligestilling,uddannelse, miljø m.m. Vi taber på det seneste points, og dermed kroner, ved ikke at være så effektive til kursusaktiviteter, som vi var.
I relation til DIF gør det ikke så ondt at mindste nogle medlemmer - men det gør ondt, hvis vore aktiviteter blive færre og ikke så differentierede og aktive.
5. HB lytter skam lige meget efter alle klubber. Er du klar over at alle klubber, uafhængigt af størrelse, har lige mange stemmer ved repræsentantskabsmøderne - Det er de små klubber, som bestemmer, dem er der flest af.

Men nu skal skiene pakkes - i morgen er det afsted til Kvitåvatn i Norge for 14 dage på ski - så den udvidede HB svarservicering er midlertidigt indstillet - men måske er der en anden fra HB, som tager over. Det er naturligvis vigtigt og rimeligt, at vi bredt få debatteret og forklaret os, når der bliver lavet om på eksisterende forhold.

God Jul "

Annuller

Navn:
E-mail:  
Indlæg

For at beskytte mod SPAM skal du indtaste dutopussac i feltet nedenfor:

Indlæg
Inga Jager2006-12-10 15:42:37 | #95
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Silkeborg OKs økonomiske bidrag til DOF

Det er prisværdigt, at DOF vil fremme ungdomsarbejde og det frivillige arbejde i den forbindelse. Men at vi i Silkeborg OK, som i rigt mål lever op til DOFs intentioner, skal pålægges store ekstra udgifter til DOF-arrangerede aktiviteter ved budget 2007 virker helt forkert. Vi betaler i forvejen klubkontingent, medlemsafgift på 41900 kr. herud over naturligvis løbsafgift.

I år 2007 skal Silkeborg OK betale 44000 kr. til DOF-arrangerede aktiviteter for vores 11 dygtigste ungdomsløbere. Det drejer sig om 11000 kr.i kontingent til TKC og 33000 kr. for vores junioreliteaktiviteter, herunder JWOC i Australien. Jeg har fordelt deltagerbetalingen for løberne på alle klubbens aktive medlemmer for år 2007. Det betyder en udgift på 183 kr. pr medlem, barn som voksen.

DOFs Budget er ikke godt nok, når vores klubmedlemmer skal betale så meget mere til DOF end en klub på samme størrelse uden talentfulde ungdomsløbere. De 44000 kr. kommer nemlig oven i de 41900, som vi betaler i afgifter i for vejen. Hermed forventes SOK at skulle lægge ca. 86000 kr. i afgifter næste år til DOF og så har jeg endda ikke medregnet løbsafgift. En SOK-familie med far, mor og to børn kommer til at betale 1342 kr til DOF i år 2007, før de har løbet et eneste åbent løb!

I Silkeborg OK betaler vi med glæde TKC-afgiften på 1000 kr. pr løber, for talentudvikling er et klubanliggende. Men når løberne bliver så dygtige, at DOF udtager dem til junioreliten, repræsenterer de DOF både sportsligt og økonomisk. Forældre og klub vil naturligvis stadig støtte ved alle mulige andre træninger og stævner.


Med ønske om en revurdering af budget 2007
Inga Jager
Formand Silkeborg OK
Jan Scheel2006-11-22 09:55:58 | #94
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg tror vi skal tænke alternativt, og opdele den nuværende sportschefstillingen på to personer.

-En arbejder med landsholdsaktivitet og talentudvikling.
-En arbejder med overordnet administration/økonomi/kommunikation/sponsorer.

Det er svært at finde en person, der er ekspert på begge områder. Gør vi det tror jeg ligeledes personerne vil gi lidt tid selv, dvs. vi kan få flere arbejdstimer for den samme pris.

Jeg tror det kunne være åbning til sponsorer, måske at DOF tilbyder en ydelse til firmaer, fx. teambuilding. Hvem ved, stillingen kunne blive selvfinancerende...
Rene Rokkjær2006-11-21 23:19:09 | #93
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Der er en ting jeg specielt undrer mig over, i det nyfremlagte budget. Er det ikke en temmelig høj løn man påregner at betale den nye sportschef? Tæt på samme løn som KK fik efter rigtig mange års erfaring!

Det blev fremlagt på det møde i Odense, hvor elitens budget blev diskuteret. Jeg og flere andre, synes det var et oplagt sted at skære, nu hvor vi skifter til en ny sportschef, men til mødet fik jeg/vi (nogle af os) fornemmelsen af, at det var man ikke meget for at røre ved, hvilket der jo stort set heller ikke er.

Umiddelbart synes jeg bare en månedsløn på over DKK 31.000 med DKK 97.000 kr i omkostningsdækning (læs fri bil, telefon...) er en ganske god løn i et forbund, hvor vi behøver at spare rigtig mange penge.

Det er aldrig rart at bede folk gå ned i løn, hvis de fortsætter med samme indsats (det sker dog i virksomheder som skal spare kraftigt!), men nu har vi da en oplagt chance til at sænke lønniveauet!

Hvorfor man ikke, efter opfordring, har sænket lønniveauet på den ny sportchef noget mere end det man har, undrer mig meget og det lugter lidt af, at man allerede har lovet stillingen væk, før den overhovedet er slået op.

Bare en tanke...
Michael Houkjær Rolighed2006-09-14 11:58:31 | #92
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej igen.

Husk i øvrigt hvad f.eks. 70 nye medlemmer kan give i indtægt på længere sigt.

O-hilsen
Michael H. Rolighed, St. Binderup OK
Michael Houkjær Rolighed2006-09-14 11:19:33 | #91
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Kvalitet og nye medlemmer.

Kan man virkelig undvære Sørens stilling? Vi ved jo hvor svært det er at få korttegnerer nok. Derfor er der risiko for at man går lidt let hen over kortene i klubben. Derfor er det vigtigt, at have én person, der samler op på tingene. Her har Søren haft stor værdi i årerne.

Nye medlemmer opdager måske ikke kortfejl så hurtigt, men på sigt vil de falde fra hvis kvaliteten af vores "idrætsplads" bliver for dårlig. Det vil være ærgerligt, når man samtidig kan se at Vendelboerne kan samle 70 nye til løb. Det er utrolig flot og derfor skal vi sikre kvaliteten - så de nye bliver på længere sigt.

Kort sagt: Viser det sig at Sørens stilling ikke kan undværes fordi kvaliteten og samlingen af samme forsvinder, SKAL korttegnerstillingen genoprettes.

Hold øje med udviklingen. Kortene er vores vigtigste redskab i vores sport.

Med venlig O-hilsen
Michael Rolighed, St. Binderup OK
Jan Scheel2006-09-13 08:05:40 | #90
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg må da tilslutte mig den bekymrede korttegner. Jeg opfattede Søren's rolle som sikring for kortkvaliteten i DOF. Jeg håber der foreligger en handlingsplan for kortkvaliteten i Danmark, når man som pkt.1 afskaffer kortkonsulentstillingen.

Jeg vil i hvert fald gerne overbevises om, at det kan give mere kortkvalitet IKKE at have en kortkonsulent...

Med venlig hilsen
Jan Scheel
Bekymret korttegner2006-09-13 07:26:49 | #89
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hvad er det lige der sker i DOF, eller måske rettere for juntaen der styrer mafiaen? Først så nedsætter man kortkonsulentens job til 20 timer, og lige så snart man derefter får muligheden, så afskediges han på gråt papir. På et papir hvor man prøver at vaske fingre og lyde visionær.

Citat DOF:
Hovedbestyrelsen ønsker at fastholde en høj kortkvalitet gennem fortsættelse af de lokale kortkonsulenters indsats, at styrke uddannelse af korttegnere og give bedre vejledning og service til klubberne på områder som grundmaterialer og print/tryk løsninger.

Var det lige netop ikke kortkonsulentens job? Det er i hvert fald den klare opfattelse man får, når jobbeskrivelserne på http://www.dk-orientering.dk/ansat/ gennemlæses.
Hvordan har man tænkt sig at det skal ske? Er det de mange frivillige der bare banker på døren, der forventes løfte den opgave? Hvordan vil man sikre en fælleskurs for kortnorm, og opfattelse af terræn?

Hvordan kan man i øvrigt allerede på nuværende tidspunkt, være så langt inde i budgettet for 2007, at man nu kan begynde at afskedige folk. Mig bekendt så var d. 1/9 frist for fagudvalgene til at indlevere budgetudkast for 2007. Medmindre det betyder at der foreligger en skjult dagsorden hos HB(eller snarere juntaen bag), så har jeg meget svært ved at se arbejdsgangen i det her.

Vi er kort sagt banket tilbage til stenalderen på det her og flere andre punkter. Søren fortjener ikke at være en brik i et spil der køre i den øverste ledelse af DOF, det er på ingen måde fair over for Søren, eller DOFs medlemmer.
Johan Aagaard2004-05-22 15:07:00 | #88
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

>Henning Davidsen

God og fornuftig beslysning af de økonomiske problemer ifm et sådanne stævne.
Men for at få flest mulige løbere til at løbe alle 3 dage....kunne man da ikke lave en samlet rabat...eks...alle 3 løb for 300-320 kr???
Henning Davidsen2004-05-22 11:21:00 | #87
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Tak for gode indlæg, og argumentation for lavere startafgifter.
Den 9. maj 2004 arrangerede Herlufsholm OK et D-løb med kredsløbsbaner det var skelsættende. Dels kørte vi langt for at arrangere løbet,for at få flere deltagere, og dels satte vi prisen for løbet ned til 50,00 kr. (60-75kr. iøvrigt)
Prisen havde dog ikke nogen indflydelse på deltagerantallet. da der alt i alt kun var ca 300 løbere. (Skuffende).
Udover dette arrangerer Herlufsholm OK udtagelsesløbene i Sorø juni 2004.
Her har vi løbere i 3 dage til 3 forskellige arrangementer.
Løbet er er A-arrangement.
Kravene til A-arrangementer tror jeg de fleste debatører kender, men kravene til arrangørerne i dette arrangement tror jeg ikke I kender.
Den arrangerende klub bærer hele ansvaret for økonomien ved arrangementet.

Der er til stævnet tegnet 3 kort 2 helt nye og i delvis jomfrueligt terræn
Der er lejet arealer for ca. 40.000 kr. som skal betales af den arrangerende klub (Til DMer med samme pris betaler DOF)
Der er lejet udstyr mv. for et meget stort beløb.
Der er store kørselsomk. til banelægger mv. (Udpeget af DOF)
DOF (Vores alle sammens) skal have 25,- kr. i afgift pr start, modsat de andre nævnte løb (FM i Hillerød dog 15,00)
Herlufsholm har ikke bedt om dette arrangement, idet vi også er 1/5 af EOC-2004, men vi sagde ja, da 2 andre klubber havde meldt fra. (Måske skulle de have valgt andre, men det er en anden sag). Det er helt sikkert at vi ikke har sagt ja på grund af økonomien.

Som I sikkert kan se skal der være is i maven, og meget arbejde, for at arrangere et sådant løb, men der er ikke andre til at betale end deltagerne. Derfor prisen.

Prisen pr løb skal ses i en sammenhæng over 3 dage, og jeg kan ikke få øje på at det kan gøres ret meget billigere med de udgifter vi har på arrangementet., og med det lave deltagerantal der pr traditon deltager.

Til tilsvarende løb i Tyskland sidste år, var prisen 120, - kr. og de skulle ikke betale skovafgift. ca. 40.000 kr.

Jeg håber at dette belyser nogle af de spørgsmål der er stillet, og vil slutte med at konstantere at selvom arrangør-villige klubber kommer til Nordsjælland, sætter prisen ned, arrangerer gode baner, Ja så kommer der ikke flere løbere end hvis vi havde arrangeret dette på Sydsjælland.
Forøvrigt til jer der ikke ved det. Bukkejagten træder i kraft 15 maj og slutter 15. Juli. så pas på Rø... ude i skoven, hvis I skulle blive sammenlignet med en buk.

Henning Davidsen
Stævneleder og Formand Herlufsholm OK
Jørgen Kirkeby2004-05-21 09:11:14 | #86
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

>>Peter P.: Hvis udgifterne i forbindelse med arrangement af løbet er baggrunden for startafgifterne, kunne være udgifter til kørsel i forbindelse med banelægning, kontrol og evt. kortrevision. Særligt banelæggere og kontrollanter bor ikke lige i nærheden.
Hvis løbene foregår i private skove, kan der være betaling for adgang (er bukkejagten ikke stadig i gang midt i juni?), ligesom der kan være brug for leje af faciliteter (P-arealer og bad f.eks.).
Nu fremgår det ikke af indbydelsen om der løbes på printede kort eller offsettryk. Er det sidste tilfældet, kan der vel også være nogle udgifter forbundet med dette.

Jf. indbydelsen bruger Norge også løbene som testløb for både junior og senior, ligesom svenske og tyske løbere deltager i løbet.
Der er altså ikke så få deltagere som jeg først antog, hvorfor det kunne være et ønske om at tjene penge, der ligger til grund for startafgiftens størrelse. Dette er jo en integreret del af DOF's nye afgiftspolitik (altså at arrrangørere gerne må tjene penge på arrangementer), og det er måske det vi skal vænne os til fremover; at de attraktive løb (her testløb og rangliste) koster mere at deltage i??

...og så tænkte jeg det nok! Man kan ikke for en gangs skyld komme med et kort indlæg, uden der straks stilles supplerende spørgsmål, der kræver uddybning...
Peter P.2004-05-20 21:05:31 | #85
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hvaffor nogle udgifter?

Peter P.
Jørgen Kirkeby2004-05-20 17:41:51 | #84
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

EM-testløbene adskiller sig (formentlig) fra de andre nævnte løb ved, at der er betydeligt færre deltagere at fordele udgifterne på.
Så kan det diskuteres om DOF burde gå ind og dække udgifterne for at nedbringe startafgifterne til særlige løb som testløb...
Claus Bloch2004-05-20 11:21:01 | #83
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Debatten om størrelsen af startafgifter er kort bragt op i O-snakken for nylig, men med dette vil jeg gerne forsøge at skabe en mere uddybende debat...

Hvordan kan man forsvare en startafgift på kr. 130,- til EM sprint testløbet d. 11/6 2004 når der kun er én afdeling?

Til sammenligning, så er her en oversigt over andre spint-løb:
FM sprint 2003 130,- (2 afdelinger)
Dansk Park Tour 60,- pr. løb (2 afdelinger)
Copenhagen City Cup 50,- pr. løb
Göteborgsstatscup 40 SEK pr tävling
Stockholm City Cup 80 SEK pr tävling
Lars V2004-02-27 20:56:46 | #82
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Troels

Du er selvfølgelig i din gode ret til at argumentere for at kort skal være gratis, og stemme derefter. Uanset afstemningen tror jeg nu nok at langt hovedparten af Østkredsens klubber vil arbejde for at indføre et system, som ligner det foreslåede.

Det jeg ikke rigtigt forstår ved din argumentation er at Østkredsens forslag skulle være en fordel for store klubber. Det er ganske enkelt ikke tilfældet - tværtimod giver tilskuddet til korttegning de små klubber (som ikke er så dygtige til at overbevise deres kommuner om at kortet er en idrætsplads, og dermed betalt af kommunen) mulighed for også at gennemføre korttegningsprojekter, hvis de ikke selv råder over korttegnere.

Derimod er DOf's forslag klart en fordel for de stærke klubber, da der jo skal forhandles en pris, og det betyder jo i praksis at den stærke klub, som har kortene kan bestemme prisen indenfor de givne rammer.
Troels Bent Hansen2004-02-27 15:11:17 | #81
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Lars,
Allerød OK vil forære vores kort væk til træningsformål uden modydelser fordi vi vil fremme sporten - så enkelt er det.

Hvorfor skulle andre klubber med overskud (medlemmer og penge) ikke have samme indstilling? Tror du virkelig folk er så griske, at vi ikke kan finde ud af deles om tingene i Østkredsen? Og hvad får dig til at tro at det så bliver bedre af at der kommer penge på bordet?

Hvorfor ligefrem søge efter en negativ udlægning i HB's forslag?

Hvorfor bygge et særdeles utiltalende system op der ovenikøbet udmarver de små endnu mere og opfeder de store og stærke endnu mere?

Det ville have været rart om der var nogen, der havde forklaret hvad deres mål egentlig var og ikke bare fokuseret på at indføre et afgiftshelvede mere. På den anden side - så kan jeg jo bare stemme imod Østkredsens forslag på søndag.

Vi ses!
Lars V2004-02-26 21:02:07 | #80
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Troels

Jeg skrev ikke at du havde misforstået, men at vi forstod det forskelligt.

Jeg er for min del ikke i tvivl om at DOF's forslag lægger op til at der bliver betaling for begge dele, da det vil være en forhandling mellem de to implicerede klubber.

Hvorfor skulle en klub der har et kort give det gratis væk, hvis det ikke er en del af en aftale, hvor de får noget igen?

Det opfatter jeg ikke som særlig sandsynlig, men du har da ret i at det ikke er umuligt
Troels Bent Hansen2004-02-26 18:21:05 | #79
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hvor har jeg misforstået ?

DOF's forslag:

Benyttelse af kortfiler
I bilag 4
- stk 2 (terminslisteløb) foreskriver max beløb

maksimalt - betyder det ikke at de kan være gratis ???

- stk 3 (andet end terminslisteløb)hedder det :
Betingelserne aftales de to klubber imellem

Betyder det ikke at det kan være gratis ???
Lars V2004-02-26 17:56:19 | #78
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Troels

Jeg tror at vi læser kortudvalgets/DOF's forslag og Østkredsens forslag meget forskelligt.

DOF's forslag betyder at du skal betale for at låne filer til BÅDE træningsløb og terminslisteløb.

Østkredsens forslag til en kortpulje betyder at til træningsløb er kortfiler gratis, hvorimod man til terminslisteløb betaler 10 kr til en pulje, som klubberne får tilbage for at tegne kortene.

Derfor forstår jeg ikke dine argumenter.
Troels Bent Hansen2004-02-26 17:12:43 | #77
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

I blander mål og midler sammen. I blander kortfremstilling sammen med indførelse af et nyt afgiftssystem.
I forholder jer ikke til skråplanet; men bruger jeres energi på at gå efter manden i stedet.

Jeg er nervøs for, at vi for at nå vores mål skyder os selv i skoene ved at indføre en mekanisme, som på længere sigt måske vil være meget skadeligt og som ikke sikrer det mest optimale adfærdsmønster til glæde for sporten. I kan ikke se faren – enten fordi I ikke synes faren er der eller fordi I er forblændede af en (ud af flere) løsningsmodel.

Forhold jer til det. Forhold jer hvad der er til hinder for gratis kort til træningsløb i HB’s forslag. Forhold jer til hvorfor DOF’s støtte til fremstilling af kort ikke vil virke. Fortæl hvad I savner i DOF’s forslag der gør at jeres drømme ikke kan opfyldes.

I behøver ikke være i tvivl om mine motiver, som I desværre har fået helt galt i halsen.

Allerød OK er på den grønne gren – korrekt.
Det vil vi dele med alle orienteringsløbere, der vil dyrke deres idræt på kort, som Allerød OK har copyright på. Vi ser ikke kort som en indtægtskilde.

Gratis brug af kortfiler til træning. Gratis brug af kortfiler til konkurrencer – HVIS startafgift er under 50,- kr. Sådan vil det blive såfremt DOF’s forslag vedtages.

Jeg vil håbe at andre klubber på den grønne gren vil gøre det samme. Vi har et fælles mål om at fremme sporten mest muligt.

Støtte til fremstilling af nye kort mener jeg bedst gøres af DOF – hermed sikres at de rigtige får den nødvendige støtte, der fremmer sporten mest.

Fortæl mig hvis der er bare den mindste smule i det nuværende forslag fra DOF, som ikke vil fremme sporten.

Hvad er det der gør, at I tror at dyrere o-løb er bedre for sporten? Hvorfor tror I at kort i yderområderne (der er brug for) ikke vil blive tegnet?

Kom frem med argumenterne.

Fortæl mig hvor jeg tager fejl; men misforstå ikke mine motiver, som jeg både til møder i kredsen og i indlæg har givet udtryk for og som jeg står ved. Selvom det kan være svært at forstå ønsker vi ikke at tjene penge på kort - hvor ufatteligt det end må synes.

Vi kan blive tvunget til det, hvis I får jeres vilje (for at hente penge ind til vores medlemmer for at de kan betale for jeres dyrere løb).
Bo Simonsen2004-02-25 16:39:00 | #76
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Det er trist at debat og her debat om fremtidig kortproduktion ikke kan holdes på et fornuftigt plan. Allerød OK v/ Troels Hansen har deltaget i Østkredsen møde om udfordringer/løsninger på den lidt anderledes kortproblematik vi har på Nordsjælland, og har hørt argumenterne for netop at gennemføre særlige tiltag i det østlige Danmark. Når Troels skriver som han skriver er det derfor mod bedre vidende og han glemmer også at fortælle, at hans klub er så heldige at deres 2 nærskove bliver tegnet med meget god økonomisk hjælp fra kommunen - heldigt for os alle, men også heldigt at de har nærskove i kommunen - vi kom ikke langt i o-sporten om vi bare skulle tegne indenfor egen kommune og altså ikke selv aktivt deltage i korttegningen andre steder. Man kan sige at det er flot at have en holdning til korttegning når man ikke selv deltager aktivt i arbejdet og specielt flot at have en holdning til produktion af kort i yderområderne - et arbejde Allerød pt. formentlig ikke vil deltage i - det vil Allerød Kommune nok ikke betale for.
Østkredsens modforslag er ikke løsningen på udfordringerne i Østkredsen for fremtiden, men en mulighed for at give kredsen flere muligheder. Når en løsning for Østkredsen skal findes er det vigtigt at det ikke er særinteresser der skal plejes, og det ville være flot om flere kunne huske dette når de deltager i debatten.

Bo Sim
Jan Hausner2004-02-25 13:57:03 | #75
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Ja Trols du er på den grønnegren da Allerød OK på en eller måde er kommet til at have 2 kort ( Tokkekøb Hegn, RAVNSHOLT), noget som vi andre har tegnet og holdt ved lige i mange år før din tid i O sporten, så nu skal vi til at betale dig og Allerød OK for "låne en fil" af et o-kort.
Eller der noget du ikke har forstået!!
Troels Bent Hansen2004-02-25 12:57:00 | #74
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Er Østkredsen på vej ud af et skråplan?
Østkredsens kredsbestyrelse har stillet modforslag til repræsentantskabsmødet om at kunne inddrive afgifter på løb.
Forestiller Østkredsen sig, at hver kreds skal løse sine egne specifikke problemer? Skal de andre kredse til at opkræve seperate afgifter for at kunne klare deres specielle problemer f.eks. med lange afstande, private skove osv osv ? – eller skal det kun være dem der får midler fra DOF?
Vil vi opbygge et nyt niveau af ”skatteopkrævere” med dertil hørende organisation? Skal fordelingspolitik føres ud i kredsene, som på sigt vil fjerne sig mere og mere fra hinanden? Eller har vi DOF til at føre fordelingspolitik?
Dette vil være det første skridt mod enden for et stærkt, landsdækkende og solidarisk DOF!
Et skridt, som ikke forekommer helt velovervejet. Specielt ikke når man ser på, hvad Østkredsen havde tænkt sig at bruge pengene til. Vi har mulighed for i Østkredsen at udveksle kortfiler til træningsformål uden betaling. DOF kan støtte fremstilling af kort, der ellers ikke ville blive lavet. Begge ting er dækket af HB’s forslag.

Hvad har I gang i ?
Simon Møller Grimstrup2004-02-25 07:41:31 | #73
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg vil for alt i verden hverken afskaffe eliten eller konkurrencen! Det er vel i bund og grund konkurrence med sig selv og andre der driver værket!
Præstationerne og konkurrencerne findes på alle niveauer i orienteringsløb og det skal de blive ved med! Og bare fordi man ikke tager dm-medaljer, kan man godt kæmpe røven ud af bukserne - og det behøver bestemt ikke være hyggeligt - (så gad jeg ihvertfald ikke dyrke orienteringsløb).
Det som tænder i o-sporten er vel bl.a den formative respons man får efter løbene, vha. samtaler om vejvalg, sammenligninger af stræktider osv. Dvs. der bliver noget at at arbejde videre med udover det fysiske.
Derudover ligger der selvfølgelig den summative respons, som kan være i form af vm-guldmedaljer osv.
Disse to "evalueringsformer" skal ikke udelukke hinanden, men gå hånd i hånd.

Ellers kan jeg jo kun være enig med Jan O - og jo min argumentation var måske lidt tynd og som vanligt ureflekteret?
Jan O2004-02-24 14:04:50 | #72
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Rekruttering af nye medlemmer må altid anses for at være vigtigt. Vi skal lidt groft sagt ud at sælge billeter til et publikum det er vant til at zappe mellem flere og flere aktiviteter. Og ja - kan vi benytte adventure-race som indgangvinkel er det en fin ide, MTB-O er en anden. Lad os få så mange af disse ideer på bordet som muligt og gerne med de erfaringer klubberne har gjort sig. Det kan godt være at der så skal justeres på bevillingerne til det ene eller andet udvalg hos DOF, men arbejdet skal jo først og fremmest gøres i klubberne.
At en øget rekrutteringsindsat så automatisk skal medføre mindre bevillinger til f.eks. elitearbejdet er jeg ikke sikker at jeg helt forstår. I hvert tilfælde ikke ud fra de argumenter Simon Møller Grimstru kommer frem med.
Jeg er af den overbevisning at eksistensen af en elite er en motivator for mange ungdomsløbere og derved kommer til at virke som en fastholdelse for disse. Om så denne elite ikke lige har bragt VM-guldmedaljer hjem på det sidste er vel ikke så vigtigt som det at kunne sætte sig et mål i denne sport, som er en konkurrence idræt, selv på motionist plan.
Hvis vi vil udvikle o-sporten til udelukkende at være en hyggesport ja så kunne vi vel helt undvære en elite. Jeg er så til gengæld sikker på at vi så ikke behøver at holde DM'er i andent end klasserne D/H 50 og opefter om ganske få år. Dette er IKKE ment som noget negativt om disse mesterskaber.
Simon Møller Grimstrup2004-02-24 11:14:29 | #71
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg er enig med Peer Kristensen om at rekruttering af nye medlemmer bør prioriteres højere.
Nogle vil hævde at elitens indsats er med til at fremme bredden og rekrutteringen af nye løbere. Jeg tror dog ikke dette er tilfældet.
Problemet er medierne, som jo næsten udelukkende fokuserer på håndbold, fodbold (og endnu værre mere og mere "golf"). Det ser heller ikke pt ud til, (som jeg ser det), at vi har en elite, som virkeligt slår igennem.
Men hvordan får vi så bedre fat i alle de almindelige løbere, som vi jo ser masser af på landevejene og i skovene?

Jeg tror der er flere veje:
1) man kan benytte den nye "adventure trend" til at skaffe nogle nye medlemmer.
2) man kan som mange klubber, arrangere begynderkurser i foråret
3) være bedre til at tage imod nye løbere, som dukker op ved træningsløb. Her er Horsens utroligt gode, og deres hjemmeside er eksemplarisk! Det kræver selvfølgelig et korps fra klubben.
4) flere arrangementer af typen "konkurrencer mellem begyndere". F.eks afholdt Herning "jysk begyndermesterskaber i 2003", altså fokus på konkurrence, men en "lige" konkurrence.
5) kurser, samlinger osv. for unge nye løbere, således som de også findes for ungdommen.

Dette var lige en kort "ugennemtænkt" brainstorm, men det er vel en vigtig debat, at få startet....
Peer Kristensen2004-02-21 05:39:12 | #70
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hvis DOF's budget 2004 følger prioriteringen, så er tallene til information:

Elite: 1,1 mio kr. inkl. løn (DOF's andel)
Ungdom: 0,6 mio kr.
V&K inkl. løn til breddekonsulent: 0,5 mio kr.

Personligt mener jeg, at der burde mere fokus(dermed forbunds økonomi) på udvikling og rekruttering. Og at bladet mere burde afspejle dette. Et godt eksempel er invterviewet med Kim Rud.
pj2004-02-14 13:49:09 | #69
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Forretningsplan ønskes !

Efter min mening er DOF's kernekompetence o-kortet. INGEN i dette land er i stand til at producere et bedre og præcist kortmateriale; det er bare synd kompetencen ikke udnyttes kommercielt, da en forretningsmæssig udnyttelse vil eliminere DOF's hovedproblem - økonomien.

Vores kortmateriale vil være - hvis det er omfattende og opdateret - meget interessant for mange virksomheder og institutioner: skovfolkene, kortfirmaer, kommuner, turistforeninger, Kort & Matrikel styrelsen, naturforeninger etc. Det er derfor meget vigtigt, at Dof holder rettighederne i kort snor, da man - så vidt jeg forstår kort-politikken og diskussionen - er ved at sælge sit guld for billige penge. Henrik Steen har jo så fuldstændig ret - den nye kortpolitik vil rive gulvtæppet væk under Dof.

Noget-for-noget - man må selvfølgelig indføre ansat mandskab for at styre en sådan kortvirksomhed, men det er underordnet, sålænge forretningsplanen hænger sammen. Professionel korttegning har man haft i Sverige i mange år, og der vil også være behov for at sælgere, som skal fokusere på key-accounts; dvs. indgåelse af samarbejdsaftaler med de store kunder.

IT er et vigtigt strategisk middel i denne forbindelse:
- Kort skal kunne tilbydes i formater, størrelser, farver og detaljerigdom som tilgodeser ovennævnte institutioner
- Kopiering af o-kort kan enkelt styres ved, at alle o-arrangementer SKAL foregå via O-Service lignende faciliteter, så man altid har præcist overblik over de enkelte arrangementer og kortforbruget.

Pablo Jensen
cms2004-02-14 09:55:39 | #68
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Spørgsmål om ophavsret i KMS kan vist ikke sammenlignes vores forhold. Den danske stat alle rettigheder til danske land- og søkort.

Desuden har en lønnet medarbejder normalt ikke rettigheder til det udførte arbejde. Dette gælder f.eks. også forskerarbejder udført på universiteterne.

Jeg vil tro at klubberne automatisk få ophavsretten, hvis korttegneren blivet aflønnet (altså med skattepligtig løn - ikke dækning af omkostning såsom kørsel mm).
Alex Lund Nielsen2004-02-13 22:51:59 | #67
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hvad gør de ved Kort & Matrikelstyrelsen? De har vel også korttegner der afgiver rettighederne til kortene?
Lars V2004-02-11 21:16:39 | #66
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Ophavsret

Ja - der skal laves aftaler mellem kortegner og klubber, hvis det er nødvendigt

Men der bør stå i reglementet at klubberne pålægges at lave denne aftale.

Så står der i reglementet hvad vi ønsker, og så laver vi aftalerne, hvis det er det der skal til for at det holder i byretten.
Preben Schmidt2004-02-11 20:32:59 | #65
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Ophavsret og klubberne

Jeg synes det snerper imod enighed.

Alle er enige om at korttegneren som udgangspunkt har alle rettigheder til sit værk. Det springende punkt er, hvordan vi bedst og mest sikkert får denne ophavsret ind i klubben. Det forstår jeg vi alle ønsker..

Min juridiske overvejelse hælder til at den eneste vej er via en aftale.

Andre mener en § i et kortreglement er nok. – Jeg tvivler.

Lad mig tage et andet eksempel – Forestil dig at vi skrev i vores løbskreglementet at ophavsretten til alle billeder, der optages af medlemmerne under DOF ved Danske mesterskaber tilhører forbundet. Det lyder måske lidt absurd, men tænk lige efter.

Ophavsretten til et billede optaget ved et DM tilhører fotografen. Det statuere i sig selv ingen ret til billedet for forbundet , at billedet er optaget ved et stævne. Det er altså Qua medlemskabet at retten forsøges overført. Jeg tror ikke på den holder!.

Reglementer er egnede til at regulere adfærd, og kan kun i yderst begrænset omfang overføre rettigheder fra en juridisk person til en anden juridisk person. Det er efter min mening her problemet opstår og at kortudvalget ser rigtig ved at understrege at det er her vi står.

Det er at lukke øjnene, hvis vi tror på at et reglement kan inddrage rettigheder som disse.

Det kræver efter min mening en enkel og klar aftale. Klubberne er ”forlaget” eller ”pladsselskabet” og det er netop derfor man er lidt blød og ydmyg i formuleringen, og peger på klubberne som dem der skal administrere kortene, altså rollen som forlag.

Jeg ved at det Kortudvalget har lagt vægt på. Nemlig at rettigheder skal samles så tæt på korttegneren som muligt.

Jeg mener også det giver den bedste respekt for korttegnernes arbejde, og den største lyst til kortarbejdet, når det er et medlem/klubforhold og ikke en anden og mere diffus størrelse.

Selvom jeg herved gentager mig selv – mener jeg at vejen frem for korttegningen i de skove, der har mange interesseshavere er frivillige aftaler klub/klub.

Hidtil har det gået godt, fordi ingen har valgt at trække i nødbremsen og forsøge at trække tæppet væk. Det har imidlertid været risikoen herfor hele tiden, - heri er intet ændret.

Jeg ville nu også som klubleder sove roligt, hvis det skete – Dels er der trods alt tale om beløbsstørrelser der er til at overskue og dels vil man i en retssag komme forholdsmæssigt langt med at henvise til stiltiende aftaler – i hvert fald indtil det tidspunkt vandende er begyndt at skille.

Jeg mener det er farligt, hvis vi tror tingene kan klareres ved at prøve på at tie spørgsmålet om ophavsretten ihjel, eller satse på en nok så skarp bestemmelse i et reglement.

Der er ingen vej udenom – vi må lave aftale. Gerne på flot papir med underskrift, men en mail kan i princippet sige det samme

Preben
Henrik Steen Andersen2004-02-10 18:50:04 | #64
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Alle er enige om, at ophavsretten skal være i klubberne.

Det skriver Preben Schmidt skriver den 6. februar her.

Det synes jeg lyder godt, og så må jeg have misforstået både indlæg i O-posten fra forskellig side og indlæg her i forummet.

Og så forstår jeg heller ikke, hvorfor man vil ændre den nuværende bestemmelse i kortreglementet, der lyder sådan:

"Den eller de personer, der har rekognosceret og rentegnet et orienteringskort, har ophavsretten til dette kort, såfremt de ikke har overdraget ophavsretten til andre. Det påhviler den korttegnende klub at sikre, at ophavsretten til kortmaterialet overdrages til klubben. Overdragelsen skal ske ved anvendelse af skema "COPYRIGHT".

Skemaet "Copyright" er en aftale om overdragelse af ophavsretten, som man kan finde på kortudvalgets hjemmeside. Med andre ord i øjeblikket er retten i klubberne, medmindre reglementet ikke er fulgt.

Det foreslås ændret til:

"Den eller de personer, der har rekognosceret og rentegnet et orienteringskort, har ophavsretten til kortet og kortfilen. Denne ophavsret kan administreres af den korttegnende klub."

Med andre ord ændres det til at det modsatte udgangspunkt, at retten er hos enkeltpersoner, medmindre man gør noget særligt.

Al erfaring viser, at en aftale, der kan laves i en række tilfælde ikke vil blive lavet. Hvis den skal laves, er sandsynligheden større for, at den bliver lavet større, men det vil fortsat ikke ske i en række tilfælde, simpelthen fordi det bliver glemt. Hvor mange har fx i dag skrevet under på den aftale, som ligger på kortudvalget hjemmeside. Den ser ikke ud til at den er særlig meget brugt. Fx er DOF´s adresse forsat angivet til Idrættens Hus!

Ude i de virkelige liv glemmer virksomheder ofte at indgå aftaler, hvor de egentlig skulle det, selvom det fremgår af deres forretningsgang mv., hvorfor skulle det gå bedre i vores lille sport med udelukkende fritidsledere. Sådan noget interesserer ikke mange.

Kommer der en konflikt, hvor aftalen ikke er lavet, vil en korttegner stå juridisk stærkere med det foreslåede reglement end med det gamle. Og hvorfor skabe denne situation, når vi er enige om, hvor vil hen?

Det vil også blive noget kaotisk, hvis retten til kortet i nogle tilfælde ligger i klubben og i andre tilfælde ligger hos en, flere eller mange private. Vi skal være i den situation, hvor retten ligger i klubberne, medmindre der er begået en fejl.

I Sverige fremgår der så vidt jeg kan se intet om ophavsretten i deres kortreglement, men der er en standardaftale om overdragelse af retten, som det kraftigt anbefales at lave. Der er også på SOFT´s hjemmeside en lille gennemgang af ophavsretsreglerne.

I Norge fremgår det kort og godt af deres kortreglement, at ophavsretten ligger i klubben. Jeg har fundet den norske ophavsretslov og den er ligesom den danske for så vidt angår, at kort er et ophavsbeskyttet værk.

Så jeg vil forsat kraftigt anbefale, at repræsentantskabet vedtager, at politikken er, at retten til kortene skal ligge i klubberne.

Så må reglementet indrettes derefter. Preben Schmidts udkast til aftale løser ikke det principielle problem, sålænge den er frivillig, og det foreslåede reglement trækker i den modsatte retning og stiller umiddelbart klubberne dårligere end i både Sverige og Norge.

Henrik Steen Andersen
Svendborg Orienteringsklub

Og ja, synspunkterne er forsat mine helt personlige.
Preben Schmidt2004-02-10 13:39:01 | #63
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Lars
Jeg har med mine indlæg forsøgt at trænge dybere ind i problemstillingen hver gang. Det prøver jeg igen.

Når jeg nævner det med Rude skov og O-cad 6, er det ikke fordi jeg forventer, at det vil ske i særlig stor udstrækning, men for at sætte fokus på at den teknologiske udvikling, har skabt en ny situation, hvor korttegning ikke længere er bundet til DOF eller en klub som ”forlag” eller ”pladsselskab".

Hidtil har det været økonomisk risikabelt og uoverkommeligt selv at tegne et o-kort. Der er det ikke længere, fordi grundomkostningerne er blevet meget små, og kortet nu kan printes efter behov og efterspørgsel.

Det er det samme der er sket indenfor tekster, billeder og musik. Man kan sige at rollen som forlag eller pladsselskab ikke længere er så naturlig mere, når man kan komme ud med sine "værker" på anden vis via en hjemmeside eller i print.

Det var blot det jeg ville pege på, en ny rolle.

Jeg mener i øvrigt klubberne stadig har en vigtig rolle at spille, som administratorer og distributører af kort og kortfiler og ikke mindst som organisatorisk ramme for udvikling og ajourføring af vores flotte kortværk.

Jeg mener kortene er vores bedste visitkort. Hænger du et O-kort op i gågaden, vil du hurtigt falde i snak med de forbipasserende.

De er ikke så fascinerede, - som vi tror - af at vi som o-løbere bevæger os hurtigt og sikkert på tværs igennem skoven – det lyder i deres øre ofte lidt for farligt og lidt for anstrengende – Nej det er kortet der fanger interessen uanset alder eller korpus.

Og så til det andet spørgsmål i dit indlæg. – kopiering. Pirateri eller hvad vi nu kunne forestille os.
Det er snyd – og skal derfor som alt andet lyssky virksomhed bekæmpes.

Du må ikke tror jeg er slap her. Tages personer i at stjæle andres arbejde, skal det have konsekvenser. Er det klubber eller enkeltpersoner i vores eget system vil de kunne rammes af lovens § 6.1. Er denne lov regel ikke klar nok – medvirker jeg gerne til den bliver omformuleret.

For de interesserede kan jeg henvise til loven – den er ikke så svær at læse.

Se især § 1 stk. 2 og §§ 4-5-6 om bearbejdelser, samleværker og fællesværker.

http://www.ophavsret.dk/Ophavsret/ophavsretsloven.htm

Preben
Lars V2004-02-07 16:04:01 | #62
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Preben

Jeg har nok sagt det meste jeg har tænkt mig at sige i denne debat - dog vil jeg gerne lige kommentere flg. afsnit

"Tidligere var det en stor opgave at tegne og udgive et o-kort over Rude Skov. – Nu kan jeg gratis hente O-CAD version 6 på nettet – selv bruge tid på at rekognoscere og rentegne – og udgive kortet på print for få kroner"

Jeg ved ikke rigtig om det ikke er en ret stor opgave i dag også - med eller uden O-cad. For ikke at krænke nogens ophavsret skal man bruge skovkort (stier, grøfter mv), geodætkort (kurver mv.) + evt. disse skal skannes hver for sig og sættes sammen og man skal vælge hvad man skal have på sit grundkort. Arbejdsindsats måske 5-10 timer pr km2. Derefter reco. måske 30 timer pr km2 og enedelig rentegning måske 15 timer pr km2, i alt 50-60 timer pr km2. På et kort som Rude Skov skal der, hvis det f.eks. er 7 km2, altså bruges noget der ligner 400 timer. Det er stadig en stor opgave - der er ikke ændret nogetsomhelst ved det med O-cad. Den eneste store forskel er at man økonomisk kan lave mindre oplag.
Preben Schmidt2004-02-06 21:40:30 | #61
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Carsten

Jeg tror ikke du har læst mit udkast til aftaleseddel med korttegnerne grundigt nok. Det er slet ikke her problemet ligger, og der skal under ingen omstædigheder spørges om lov hver gang et kort skal bruges, som du helt forkert beskriver.

Alle er enige om at vi skal have korttegneres ophavsret overdraget til egen klub. Det kan som hidtil ske forudsætningsvis eller stiltiende, hvis man i klubben tør stole 100% på at ingen rykker tæppet væk, som flere har beskrevet, som et skrækscenarium.

Jeg mener den ansvarlige klubleder - uanset den hidtidige praksis - bør sikre sig en klar og beviselig aftale. Intet - nok så detaljeret reglement - kan sikre den overførsel af ophavsretten til klubben. Overførselen kan kun ske ved aftale.

Derfor mit tilbud om en udramatisk "aftaleseddel", som du helt åbenbart ikke har kikke på, som jeg læser dit indlæg. Ellers vil du ikke kunne skrive som du gør.

Det er nyt for mig at I i realiteten ikke har fælles ejendomsret til kort tegnet til Spring Cup. Det viser jo netop, at kortudvalget har ret, når de siger at en korttegner gerne giver sit arbejde til klubben og ikke til en mere ubestemt kreds.

De eksempler du nævner har jeg ingen problemer med. Korttegnere har givet sine rettigheder til sin klub. Det er her din TKC-træner og banelægger til træningsløbet kan få filerne. Det er lige præcis så enkelt, som du ønsker...

Jeg tager gerne til et møde med alle i forbundet, der er så engagerede i denne sag, som dig og Lars V - find et tidspunkt og sted, så kommer jeg.

Det er ikke sikkert vi bliver enige - men vores fælles kærlige til o-sporten, vil helt sikkert bringe os tættere på hinanden, så vi om ikke andet kan se de knaster, der om nødvendigt må løses via vore demokratriske system.

Preben
Carsten Dahl, FIF Hillerød2004-02-06 13:02:53 | #60
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Preben!

Det er muligt, jeg ikke fatter en lyd af det hele, men jeg kan altså ikke se, at der er nogen problemer i ophavsretten til kortene.

Jeg kan altså heller ikke se, at du har nogen grund til at beskylde ØK for at bede om flere regler.
Tværtimod ønsker vi nogle af HB foreslåede regler fjernet, så vi kan indføre den politik, som vi gerne vil. Nemlig at belønne korttegnerne for deres indsats.

Jeg kan heller ikke forestille mig fælleseje af kort. I Spring Cup orgaanisationen fordeler vi nu altid kortene mellem klubberne, idet vi ikke har de bedste erfaringer med at tegne dem i fællesskab. Så er der klare linier.
Hvorvidt der er interesse for dette i andre klubber - eller vil blive det i fremtiden - skal jeg ikke kunne udtale mig om.

Måske skal vi (dvs. ØK-kortgruppen og Preben og evt andre)alligevel tage det tilbudte møde, så vi eventuelt kan opnå at se de samme problemer. Lige nu diskuterer vi, så vidt jeg kan se, i øst og vest (i bogstaveligste forstand).


Overvej f.eks. følgende dagligdags problemstillinger i ØK:
1. TKC X skal lave løb i y-skov, og træneren vil gerne have filen, så banerne kan lægges online. Skal der så skrives kontrakt om ophavsret med underskrift af 4 korttegnere, formænd og træner?
(eller spørger man efter ØK-modellen bare sin klubs kortansvarlige om en kopi af filen til det helt legale træningsløb?)

2. GGG OK skal lave træningsløb, og vil gerne bruge en skov, som en anden klub har tegnet. Skovtilladelser er på plads, men korttegneren er på ferie, og kan ikke give sin tilladelse til at låne filen. Hvad så?
(eller spørger man efter ØK-modellen bare sin klubs kortansvarlige om en kopi af filen til det helt legale træningsløb?)

Jeg kan altså ikke forstå, at der skulle være behov for et kæmpe juridisk apparat med en skov af kontrakter mellem gud og hvermand, når et simpelt system kan klare det hele i et hug.
Preben Schmidt2004-02-06 12:32:11 | #59
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej 2 x Carsten og 1 x Lars V samt 1 x Henrik

Det kan godt være jeg overdriver min argumentation, og ser spøgelser i de Nordsjællandske skove, men jeg savner stadig et ordentligt svar på, hvorfor man vil knytte retten til ”skoven” og ikke til ”kortfilen”.

Jeg mener det er her vandene skiller i debatten. Kortudvalget har taget konsekvensen af at ophavsretten tilhører korttegneren, der ved aftale – ikke ved reglement – overdrager hans rettighederne til egen klub.

Udkast til en aftaleseddel - korttegner/klub - ligger her

http://www.schm.dk/vedtag/kortklub.doc

Den står helt for min egen regning. Hvis du eller andre har idéer og bemærkninger hører jeg dem gerne… inden 14. februar 2004, hvor KU får den præsenteret.

Da jeg forstiller mig det vil være både praktisk og realistisk at flere klubber tegner kort sammen har jeg lavet et udkast til en sådan aftale – Klub/klub.

http://www.schm.dk/vedtag/klubklub.doc

Den vil helt sikkert ikke kunne dække aftalen omkring et ”kort-service Nordsjælland I/S”. Der skal flere regler til, men skabelonen og tonen kan sikkert bruges.

Det er mit forslag at de to standardaftaler skal tiltrædes af KU og indgå som bilag 8 og 9 til det nye kortreglement.

Min debat med Lars V, har åbnet mine øjne for flere problemstillinger, jeg prøver at løse.

For det første er der afgrænsningen af løb, der er omfattet af den store kontrol, som KU efter Lars V, og også nu min mening bør kikke på.

Et andet problem er løsning af indbyrdes konflikter og overtrædelsen af ophavsretten. Her har vores systemet på det seneste vist svagheder. Når man lader sig vælge til HB er det udfra en lyst til at være med i det idrætspolitiske arbejde. En del af dette frivillige arbejde er udarbejdelse af love, regler og vedtagelser. For nogen en dejlig leg med ord og begreber og andre en urskov af spidsfindigheder og ligegyldige diskussioner om ingen ting.

Jeg erklærer mig i den kamp som modstander af en detailregulering. Det flytter fokus fra ånden i reglerne til bogstavet. Jeg er også tilhænger at tillid og frihed. Jeg finder det således lidt overdrevet at vi prøver at skrive regler om alt, for at sikre en 112 % forudsigelighed, som alligevel kun få kan leve helt op. Resultatet bliver mange tabere.

Ærlige mennesker, der elsker deres idræt, og så lige har overset den sidste regel for et D-løb, stemples som dårlige og useriøse. Målt på antallet af regler og reglementer er det i Østkredsen, man har de størst problemer, men at gøre som vi har besluttet vi vil have det.

Jeg tror ikke der er ret mange der bliver lykkelige af en stram regelstyring på sekundære løb. Derimod er jeg enig med Lars V i at kræfterne skal samles, der hvor vi gør tingene for alvor. Ellers ville vi ikke være et DOF-forbund med elitesatsning og ambitioner international.

Men tilbage til den frivillige leder, der vover at lade sig vælge ind i HB.
Ikke nok med, at han skal være med til lave reglerne – han skal også pådømme dem. Det er ikke sundt, og erfaringerne viser da også at vores system ikke tåler ret mange konkrete sager, der æder HB’s tid og energi. Resultatet er at al fremadrettet og udviklingsmæssigt tabes af syne, mens HB medlemmers mailbokse fyldes med vedhæftede filer, der dybest set kun kan have til formål at moppe HB medlemmerne så de går eller i alles øjne ”dummer” sig igen.

Jeg mener det er dybt problematisk at være vidne til, og vil gerne være med til en ikke uvæsentligt forenkling af vores mange regler, så fokus flyttes til det, der er værd at bruge HB og DOF til.

Jeg har i mit udkast til klub/klub-aftalen lagt op til at tvister løses uden DOF’s medvirken ved en opmand. Det er system der virker andre steder og som er effektivt. Der er jo grænser for hvor meget og hvor længe sådanne konflikter, skal have lov til at genere vores system.

Et sted vil jeg give Lars V helt ret. Vælger en person eller en klub at bevidst at tilsidesætte eller krænke ophavsretten, skal det kunne pådømmes i vores system. Jeg foreslår at der i det nye kortreglement laves en passus herom, så en overtrædelse bliver omfattet af lovens § 5.

Håber I og alle andre vil kikke på mine forslag til aftaler korttegner/klub og klub/klub og melde tilbage.

Preben
Carsten Stenberg, FIF Hillerød2004-02-05 21:49:53 | #58
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg mener ikke at østkredsens særlige ønsker har til hensigt eller resultat at "stærke" klubber har/får retten til gode skove.

Tværtimod "tilhører" de meget benyttede skove i nordsjælland ofte mindre klubber. Disse skove er mindre, centralt beliggende skove, som er for små til store arrangementer, men til gengæld bruges rigtigt meget til træningsløb.

De store klubber har mange (store) kort, men det hænger sammen med at de står for de største arrangementer, som kræver en hyppige kortrevisioner.
Desuden er det vel også naturligt, at netop de store klubber har flere ressourcer til korttegningen.
Preben Schmidt2004-02-05 19:44:14 | #57
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Carsten
Jeg synes det er berigende for debatten at flere blander sig.

Jeg er ikke særlig uenig i din argumentation – bortset fra spørgsmålet om regulering ved reglement contra aftaler.

Du skriver –

"Som det er nu, er det dem, der "tilfældigvis" sidder på de attraktive kort, der kan tjene flest penge - uden at lægge specielt meget arbejde i dette.”

Det er bare helt sandt – men også lidt farligt – for arbejdsgruppens forslag fastfryser netop denne situation. Der rejses med arbejdsgruppens forslag et sikkerhedshegn om denne situation, Et hegn, der de fakto sikre at andre holdes ude af bl.a. FIFs skove.

Det er efter mine begreber en usund tankegang, når man binder sig til ”retten til skoven” og ikke til ”kortfilen” som ophavsretten og det nye kortreglement bygger på. Jeg tror du kan se forskellen.

Det er dybeste set her hunden ligger begravet – De pt. stærke klubber får via et særligt kortreglement for kredsen, sikre deres eneret til ”deres skove”, ved at lave et reglement frem for en frivillig aftale.

Uanset hvad man ellers mener vil det effektivt holder andre ude. Prisen er en tvungen og lidt tung overbygning med mange §§§, som det system, man netop ønsker at sige farvel til med kortudvalget nye reglement. Et system der skal have en indbygget politibetjent.

Alle anerkender, at der er særlige forhold i Nordsjælland, som skal finde en løsning. Der er også stor forståelse for en frivillig aftalemodel, der kan dække alle de områder der er peget på. Det er netop derfor at HB har besluttet at Søren og jeg kan bruge tid på skabe en løsning, hvis I ønsker en ekstern part ved bordet. Men det kræver I er enige, om at det er en aftale vi forhanler om. Det kunne samtidig være en prøve på, hvor dybt solidariteten egenlige stikker.

Jeg forstår godt dine bemærkninger om en særlig indsats for korttegning i yderområderne. Det har kortudvalget jo netop tænkt på, ved at åbne muligheder for tilskud til disse særlige opgave. Ligeledes er Voksen– og Klubudvikllings Udvalget på trapperene med en stratpakke for ny klubber der tager fat om det spørgsmål.

Jeg medvirker gerne til at der oprettes nye A-klubber i Ringsted, Kalundborg og Nykøbing Sjælland, meget gerne i samarbejde med Østkredsens bestyrelse.

I øvrigt vil det ny kortreglement ikke forhindre FIF eller andre velfungerede klubber i, med tilskud fra DOF i at lave et o-kort i Vestsjælland. Det samme gælder en sammenslutning af klubber under ”Kort-service I/S”, hvis I kan finde sammen under den paraply.

Det er rigtigt at administrationen vil forsvinde fra DOF og fremover belaste klubberne. Men det gøres jo netop fordi indtægterne flytter med.

De fleste klubber har folk, der er gode til den slags og som hidtil har administreret klubkort uden det store besvær. Hvis klubben har brug for at for hjælp vil denne sikert købes ved et trykkeri eller en anden privat virksomhed, der gerne ímod en mindre betaling vil og kan løse opgaven.

Endelig lidt om kortfilerne og ophavsret.

Jeg synes det forhold er belyst flot i Henrik Sten Andersens indlæg. Jeg er også enige i at aftalen med korttegnerne skal laves så tidligt.... og så klart som muligt. Den skal efter min opdragelse laves skriftligt.

Indholdet af aftalen bør vel være individuel i en grad så, der er plads til særordninger. Mit koncept hertil åbner denne mulighed.

Det kunne i aftalen bestemmes at der er fri adgang for alle til filerne.

Personligt tror jeg mere på kortudvalgets model, hvor korttegnerne lægger sit arbejde ind i sin egen klub, og samtidig giver klubben ret til at indgå i et jævnbyrdigt og gensidigt samarbejde med andre klubber på grundlag af denne overdragelse.

At forlange en total og betingelsesløs afgivelse af alle ens rettigheder til alle og enhver via frie filer, kan jeg godt forestille mig kunne give rynker i panden på i hvert fald enkelte af korttegnerne.

Det er en stor tillid der her kræves, især hvis ens egen klub er tvunget ind i en større pulje via et reglement, hvor kredsen kan være domineret af de større klubber, som samtidig skal være den foromtalte politibetjent.

Realitet er jo at kortfiler fremover er flygtige. Kun helt opdaterede filer er som de seneste versioner af ethvert IT-program bære af en væsentlig værdi. Kunderne vil efterspørge det bedste.

Tidligere var det en stor opgave at tegne og udgive et o-kort over Rude Skov. – Nu kan jeg gratis hente O-CAD version 6 på nettet – selv bruge tid på at rekognoscere og rentegne – og udgive kortet på print for få kroner.

Verden ser bare anderledes ud – Derfor skal vi have en ny kort politik, der bygger på overførsel af rettigheder ved aftaler og ikke via tvungene reglementer.


Preben
Carsten Dahl, FIF Hillerød2004-02-05 13:29:12 | #56
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Et for mig at se helt afgørende element i kortdiskussionen har hidtil kun været sporadisk nævnt. Af Michael D. endda helt misforstået:

Omlægningen i ØK-forslaget bygger i høj grad på at flytte de økonomiske midler hen til dem, der TEGNER kortene, altså at skabe motivation til at få tegnet flere (og bedre) kort.
Som det er nu, er det dem, der "tilfældigvis" sidder på de attraktive kort, der kan tjene flest penge - uden at lægge specielt meget arbejde i dette.

Dette problem er måske ikke så aktuelt i de andre kredse, da der muligvis sjældent er diskussion om, hvem der skal tegne et kort.

Marginal-kort vil aldrig blive tegnet med det nye HB-forslag, da der ikke er nogen omsætning i dem. Hvem gider bruge sine kræfter på noget, som ikke indbringer penge til klubben, hvis man kan tegne et andet økonomisk attraktivt kort? Med ØK-forslaget vil marginal-kort, som naturligvis skal bruges til et løb på terminslisten, kunne indbringe det samme som andre kort (eller måske endda mere, hvis det er jomfruelige områder). Hermed får vi som o-løbere nye skove at se - hvilket mange af os jo tit sukker efter.

Samtidig passer ØK-forslaget meget fint sammen med de kvalitetstiltag, som HB foreslår, idet man kan lade betalingen for det nye kort afhænge af, om kvaliteten er i orden. Det burde kunne motivere til at gøre kortene helt færdige i den rigtige kvalitet.

Fortalerne for HB's forslag taler meget om de administrative byrder, som forsvinder. Det gør de også - fra DOFs budget, men til gengæld vil klubberne (i hvert fald i Nordsjælland) få en kæmpe udligningsopgave med afregning af kort mellem hinanden. Med ØK-forslaget er det en simpel afgift, som meget vel kan betales sammen med DOF-løbsafgiften - altså minimalt med ekstra administration!

Og så lige om ophavsretten:
At lade sine kortfiler være tilgængelige for andre klubber på en database er vel ikke det samme, som at opgive sine ophavsrettigheder?
Ideen med dette er jo udelukkende at gøre kortene tilgængelige for dem, som skal bruge dem (og som har lov til at bruge dem) på en let måde. UDEN et overvældende administrations-apparat til last for klubberne.
Johan Fegar2004-02-04 17:13:41 | #55
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Konkret besparelse: I forbindelse med planlægningen af en kommende fællessommerlejr i Polen for alle landets juniorer, så leder vi efter et billigt dansk (eller svensk) busselskab, der kan køre fra Nord- eller Midtjylland til Sydsverige om mandagen og den anden vej søndag aften (uge 26). Vi bliver et sted mellem 60 og 90 personer.

Så mit spørgsmål lyder: kender I et godt, billigt og pålideligt busselskab, som vi kan henvende os til?

Svar gerne her eller direkte til kuvert fegar (at) nybro dot dk
Lars V2004-02-04 09:55:16 | #54
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Troels

Du har fuldstændig ret i at Østkredsen ikke har en vedtaget holdning til det principvedtagne kortreglement eller den foreslåede kortpolitik. Det har af gode grunde ikke været muligt, da det er vedtaget i sidste uge og ikke har været kendt mere end et par uger.

Jeg er også helt enig med dig i, at man burde udskyde processen og få en ordentlig debat i klubber og kredse inden man vedtog dette. Ideelt set bør man udskyde beslutningen et år. Men hvis det ikke skulle vise sig muligt, er det vigtigt at få fjernet de allerværste anstødssten fra reglementet.

Jeg har på ingen måde noget mandat fra Østkredsen, men prøver (efter bedste evne og så loyalt som muligt) ud fra holdningerne i den nedsatte gruppe og i forståelse med formanden at få ændret nogle få punkter, som menes at genere mest.

Om det kan lade sig gøre eller ej står hen i det uvisse.

Når vi så når DOF’s repr.møde må vi jo så se om det er nødvendigt for Østkredsen at fastholde et punkt på dagsordenen om et alternativt forslag til kortreglement, eller man vælge at trække forslaget. Det er ikke min beslutning.
Peter Sinding Poulsen2004-02-04 08:54:02 | #53
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Henrik StenAnd

Dejligt med lidt juridiske fakta til at understøtte diskussionen.

Jeg er meget enig med dig, og vil desuden udbygge med, at jeg har svært ved at se, hvilken interesse korttegnerne kan have i ophavsretten, hvis ikke det netop er for at bibolde muligheden for at gøre brug af den - f.eks. ved "at trække tæppet væk under et stævne".

Hvis man ikke ønkser at bibeholde den mulighed er ophavsretten jo ikke meget bevendt og kan derfor lige så godt overdrages den korttegnende klub.

Hvordan forholder det sig iøvrigt i det stigende antal situationer, hvor en kreds af klubber betaler professionelle korttegnere - f.eks. i forbindelse med internationale mesterskaber?

Vil den foreslåede reglementsændring da medføre, at ophavsretten til f.eks. en del af kortene over Silkeborgsskovene vil kunne flyve med til Litauen eller hvor man nu vælger at hyre en korttegner i forbindelse med VM? Det virker jo i bedste fald en smule molboagtigt.

Peter P.
Henrik Steen Andersen2004-02-03 20:12:06 | #52
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Ophavsretten til kortene skal ligge i klubberne eller anden organisation, og det er IKKE i strid med nogen ophavsretlige bestemmelser.

Der er sagt meget om ophavsret til kort. Det er egentlig lidt mærkeligt, idet det ikke er nogen (juridisk) nyhed, at korttegnere som udgangspunkt har ophavsretten. Nu foreslås det, at kortene kommer nærmere korttegnerne - altså fra DOF og ud i klubberne - og så bliver det pludselig rejst som et problem. Med det er under alle omstændigheder godt, at der lige bliver fokus på det.

Det er korrekt, at det følger af ophavsretsloven, at korttegnere mv. har som udgangspunkt ophavsretten til kortet mv. Imidlertid kan en ophavsret som næsten alt andet i vores samfund overdrages ved aftale. Det fremgår direkte af ophavsretsloven. Der er derfor IKKE i strid med nogen fundamentale ophavsretlige principper, hvis rettighederne til kortene ligger i en klub, kreds eller DOF. Det kræver bare en klar aftale mellem de involverede. En sådan standardaftale vil kunne laves hurtigt. Og den vil reglementsmæssigt kunne gøres til en betingelse for at deltage i kortprojektet. Det eneste, der ikke kan overdrages, er korttegnerens ret til at blive nævnt i forbindelse med kortet, hvilket fint sker ved, at korttegnerne bliver nævnt på kortet.

Kort er naturligvis en vital del af et o-løb. Imidlertid bliver der produceret en række ting i forbindelse med vores sport, der formelt, juridisk kunne kræves enerettigheder til. Hvad med fx visse IT-systemer, design til logo, hjemmesider, skiltet til dametoilettet.

Hvorfor skal lige netop korttegnerne have statueret særrettigheder, når ophavsretsreglerne overhovedet ikke kræver det. Netop fordi kortet er så vitalt, så er det en farlig kurs, hvis enkeltpersoner kan opretholde særretigheder. Derfor skal det reguleres ved en aftale, hvor korttegnerne overdrager (med eller uden vederlag), overdrager rettigheden til klubben, stævnearrangøren eller en anden organisation. Det er knapt så vitalt, hvis jeg river skiltet til dametoilettet ned!

Det svarer til, at forfatteren som udgangspunkt har ophavsrettigheden til sin bog. Imidlertid har han ikke distributionsnettet og midlerne til mangfoldiggørelse. Derfor overdrager han rettighederne til forlaget, der besidder de nævnte ressourcer. Helt sædvanligt i det virkelige liv og ikke i strid med ophavsreglerne.

Tilsvarende har den enkelte korttegner heller ikke nogen store distributionsmuligheder, hvis reglementet foreskriver, at løb - i hvert fald vigtige løb - skal foregå på fx klubejede kort. Der er ingen grund til at lave kort efter IOF-normen, hvis der ikke vil være nogen, der bruger det.

Altså skal reglementet foreskrive dette og så meget gerne suppleret med bestemmelser om, hvad der skal ske, hvis en klub opløses og krav om, at en sikkerhedskopi sendes til DOF. Og så den nævnte aftale med korttegnerne.

Jeg synes, at det er betænkeligt, hvis enkeltpersoner (her korttegnere) - fx i forbindelse med store løb - i tilfælde af en uenighed skulle kunne trække tæppet væk under stævnet, eller måske kræve store beløb for ikke at gøre det.

Selvfølgelig kan hvem som helst fremstille et kort, men når der ikke er nogen, der kan må løbe (vigtige) o-løb på kortet, så er der nok ikke så meget glæde ved det.

Jeg synes, at det er en god ide, at give klubberne rettighederne til kortene, blandt andet fordi klubberne får et økonomisk incitament til at fremstille kort, og fordi det må antages, at kommunerne vil være mere tilbøjelige til at anerkende kortet som idrætsanlæg, når det ejes af den lokale klub. Denne mulighed forpasses måske også, hvis kortet ejes at 8 forskellige kortegnere, hvoraf flere slet ikke bor i kommunen.

Den forslåede bestemmelse om, at ophavsretten skal "administreres" af klubben er uklar, idet der i ordet administration kan lægges meget forskelligt. En ting er dog sikkert. Det kan ikke forstås som en overdragelse.

Og for nu at træde lidt mere i ophavsretsloven. De fleste kort fremstilles af flere (mange) personer. Overdrages rettighederne ikke til en klub eller lignende, vil disse personer normalt have det, der hedder sameje om kortet. Dvs., at de skal være enige om dispositioner over kortet. Siger én nej til brug af kortet, så kan det hindre hele brugen. Man kan ikke bare stemme om det. Min kone og jeg ejer begge vores hus. Det er altså i sameje. Hun vil sælge, jeg vil ikke. Resultatet er, at det ikke kan blive solgt (i hvert fald ikke uden en række yderligere besværlige juridiske geværgreb, som jeg vil undlade at trætte læserne af forummet med).

Og så gælder ophavsretloven i 70 år efter sidste korttegner er død. Dvs., at min nu to-årige datter Ida i år 2090 i en alder af 89 år sammen med SNIK-Olsens børnebørn vil kunne hindre Søllerød Orienteringsklub ved deres 100-års jubilæumløb løb at bruge det kort, som jeg tegnede over Trørød Hegn i 1977-78 (altså hvis ikke Bo Hjort, som også tegnede kortet, der nu bor i USA, lever længere end mig). Forrykt ikke !

Med andre ord - få ophavsretten væk fra enkeltpersoner. Kortegnerne tegner forhåbentlig kort, fordi de synes, at det er sjovt, og ikke fordi der som udgangspunkt er en ophavsret.


Med venlig hilsen
Henrik Steen Andersen
o-løber og jurist
Svendborg Orienteringsklub

Synspunkterne er mine helt personlige. Jeg repræsenterer, hverken min klub, kreds eller andre.
Troels Bent Hansen2004-02-03 14:18:43 | #51
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Lars V,
Jamen, så er det da bare det du underskriver dig med. Hvis Erik og dig sidder og skriver indlæg sammen - så sæt jeres navne på. Hvis arbejdsgruppen fra juni 2003, har sat sig sammen igen, kigget på DOF's forslag og er enige om nogle ting - så sæt alle 5 navne på. Det eneste du ikke kan er at skrive hvad Østkredsen synes og mener. For det ved du ikke. Jeg mener at med det nu fremkomne forslag, er der kridtet en hel ny bane op, som vi skal forholde os til - og som udgangspunkt ser den ganske fornuftig og flexibel ud.
Lars V2004-02-03 09:48:58 | #50
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Troels

Det er faktisk ikke (kun) mine holdninger, jeg her har givet udtryk for.
Det er efter bedste evne de holdninger som Østkredsens "kortreglementsgruppe" har formuleret og som Østkredsens formand som sekretær for gruppen har kogt sammen udfra disse og det foreslåede reglement.
Troels Bent Hansen2004-02-02 22:28:09 | #49
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Lars V,
Du har fuldstændig ret mht den manglende demokratiske beslutningsproces.
Vi har hverken haft en dialog eller en afstemning i Østkredsen der gør, at du kan fremstille Østkredsen’s holdninger til detailspørgsmål. Vi har haft en vejledende holdningsytring til to alternativer opstillet af en arbejdsgruppe. Det ene forslag gik på, at man skulle betale for kort til hinanden for alle løb incl. træningsløb – dette var mange imod – og man (incl. Allerød OK) var derfor mest stemt for alternativ A – der var betydelig nemmere og som havde en mekanisme til at stimulere fremstilling af kort, som ellers ikke ville blive lavet. Alternativerne kom frem på et tidspunkt hvor DOF’s forslag ikke var kendt overhovedet. Helhedsvurderingen var således ikke med. Jeg siger IKKE at jeg er uenig i hverken det ene eller det andet. Problemet er bare at vi IKKE har haft lejlighed til at diskutere og komme frem til en fælles holdning i alle de detailspørgsmål der nu kommer frem. Derfor synes jeg, at det ville være mere passende om du nøjedes med at præsentere dine og Farum’s holdninger.
Preben Schmidt2004-02-02 22:14:54 | #48
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Fint Lars
Nu er vi nede på 4 punkter, som skal løses.
Jeg når ikke mere idag - tager til Staden imorgen tidligt, hvis vi skal mødes....
Selvom KU ikke har udtalt sig om mine forslag om aftalesedler: kortegner/klub og klub/klub vil jeg personligt gerne lade dig kikke i min værktøjskasse...
Preben-lidt-træt
Lars V2004-02-02 21:17:22 | #47
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Preben/Michael

På Østkredsens møde i sidste uge fortalte et tilstedeværende medlem af DOF's kortudvalg, at man ikke havde haft Østkredsens oplæg med da man havde lavet kortreglementet, deraf min bemærkning på dette punkt. Og det endelige reglement mener jeg afviger en hel del fra noget jeg har set undervejs - deraf min bemærkning om at vi ikke har set reglementet inden det blev vedtaget. Og der var absolut ingen tvivl om at der var en meget udbredt frustration over dette på Østkredsens repr.møde.

Jeg kan ikke helt følge jeres argumenter om Østkredsen og vores kort. Jeg tror ikke rigtigt at jeres informationer svarer til det vi oplever, og vi bor her trods alt.

Selvom vi bestemt ikke er enige om alt, heller ikke kortpolitiken, er vi dog ganske enige om at vi føler at der ikke er taget hensyn til de ønsker vi i fællesskab har formuleret.

Men lad os nu prøve at være helt konkrete med de punkter jeg tidligere nævnte.

Pkt.1. Vi ønsker at der kun er en klub, der kan tegne kort over en bestemt skov. Det er ikke noget praktisk problem i de to andre kredse, fordi der kun er en klub pr by (med meget få undtagelser). I Østkredsen ønsker vi det sådan, og vi kan sagtens selv administrere det - hvad er så problemet og hvorfor laver man en sådan paragraf (3.1) Vi ønsker ikke ubehagelige diskussioner om man nu har tegnet kortet selv, eller helt eller delvist kopieret andres filer.

Pkt.2. Hvorfor skriver man ikke i denne paragraf, at man ønsker at klubberne skal lave bindende aftaler med deres korttegnere, så ophavsretten overføres. Det er selvfølgeligt muligt, ellers kunne man f.eks. ikke få andre til at lave software for sig. Teksten "Denne ophavsret kan administreres af den korttegnende klub" er alt for svag.

Pkt.3. Du/I kommer slet ind på vores ønske om at reglementet for kort ikke skal gælde alle terminslisteløb, men kun A-løb og B-løb (måske kun ranglisteløb) og 1. divisionsmatcher. Den beskrevne procedure vil være alt, alt for omfattende til mindre løb som regionsløb og træningsløb som Vintercup og Natcup, som også er på terminslisten. Faktisk er der også løb på 4 cm kort som er på terminslisten. Vi vil gerne have en forklaring på hvorfor man mener der skal være denne store administration af disse småløb og specielt i en tid, hvor vi prøver at gøre det simplere at arrangere de små løb.

Pkt.4. Jeg ved som bekendt ikke om vores ønske til betalingsmodel kan indpasses i det nyligt vedtagne reglement, men så vidt jeg kan se vil det kræve lidt tilpasninger. Vi vil dog være fuldt tilfredse med et udsagn om at det kan lade sig gøre.

Jeg synes faktisk ikke at disse ønsker er særlig vidtgående og da vi selv vil administrere pkt 4 ordningen, kan jeg ikke se at det generer de andre kredse, så jeg har nok lidt svært ved at se hvorfor de ikke imødekommes.

Jeg har bestemt altid opfattet dig - Michael - som omhyggelig og jeg tvivler ikke på din gode vilje i denne sag. Men det gør det ikke nemmere at forstå det resultat, som man har fremlagt, som jeg mener uden de helt store ændringer kunnet have rummet vores ønsker.

Mvh. Lars V
Preben Schmidt2004-02-02 19:15:22 | #46
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Lars
Jeg synes faktisk vi kommer tættere på hinanden, for hvert indlæg. Derfor prøver jeg endnu et skridt.

Hvis vi skræller den efter min mening berettigede irritation væk og ser på dit seneste indlæg lægger jeg mærke til følgende:

1. Korttegner/klub
Vi er enige om at forholdet mellem korttegner og klub skal reguleres ved aftale. Det skal ikke være en særlig omfattende aftale, men kort og klar. Nogen steder vil man føle den overflødig. Jeg vil af mange grunde finde det bedst at skrive det ned. Der ligger på kortudvalgets bord et udkast en sen ”aftaleseddel” – mest tænk som en lille husker, men alligevel dækkende.

2. Klubben i centrum
Vi er også enige om at det er den korttegnede klub, der skal i centrum. Det er her korttegneren i tillid lægger sit arbejde, med et ønske om at klubben kan få glæde af kortet både sportsligt og økonomisk. Rollen for klubben er udgivelse og administration af kortet og filerne. Tidligere var det en kompliceret sag og en større økonomisk satsning at lave et kort. Der skulle bindes pæne beløb i kortet til trykning og distribution. Derfor var det for de store kort en DOF opgave, som samtidig blev det økonomiske grundlag for DOF. Men tiden har ændret på det. Nu kan et kort laves billigt, og kopieres eller printes præcist i det oplag vi ønsker, endda med posterne og postbeskrivelserne på. Det giver fordele for arrangøren, og åbner mulighed for løbende revisioner i et omfang vi kun lige har set begyndelsen af.

3. Lov eller aftale
Der hvor uenighed, så vidt jeg kan se, opstår er omkring ”overbygningen”. Her har KU lavet et reglement, som er enkelt idet, KU helst ser at lokale forhold løses ved lokale aftaler.
Altså den klassiske politiske kamp mellem ”Overenskomst” kontra ”Lovgivning”. Vi kender det fra arbejdsmarkedet, og fra mange andre områder i det offentlige liv. Jeg kan bedst lide en model hvor flest mulige spørgsmål løses ved aftaler. Det giver en fleksibel struktur, og aftaler er nogen vi laver med nogen vi kan finde af det sammen med. Lov og reglementer laves, når man ikke har tillid til at de andre vil og kan leve op til aftalerne eller fordi man er så indbyrdes uenig at storebror skal slå stregerne og være politibetjent….Og derfor skal systemet blive omfattende og sikres med anke muligheder… Det bliver let mange regler, et SYSTEM, der fremmer en tankegang om at man snyder systemet mere end han man skal sidde ved siden af på næste Eftersnak. Men det er jo netop ikke sandheden.

4. Hvad forhindre en Nordsjællands overenskomst ?
Jeg kan personligt ikke få øje på, hvad det egentligt er som gør det umuligt at de korttegnede i Nordsjælland klubber sætter sammen og laver en fælles overenskomst. Den kan naturligvis kun omfatte, de kort og kortfiler, som de har fået betroet af deres medlemmer. Der er særlig problemstillinger i Nordsjælland. Det er alle enige om, men det er løsningen – Aftale contra Lovgivning – der er det springende punkt.

5. Kan vi komme synspunkterne nærmere ?
Som sagt deltager jeg gerne i et opklarende møde i et forsøg på at nå en løsning. Min og arbejdsgruppens værktøjskasse indeholder flere gode ideer til en ”Nordsjællandsk overenskomst”, der kan rummes indenfor det reglement der nu foreligger. Der er sikkert forhold jeg ikke kender nok til, men jeg bilder mig ind at jeg har skrevet kontrakter med både større økonomisk betydning og et vanskeligere faktuelt og juridisk indhold.
Det er dig, Lars, der et tættest på at få lukket op for den nødvendige dialog i det Nordsjællandske.

Preben -
Michael Dickenson, KU2004-02-02 18:50:39 | #45
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Når man blander sig i debatten, så risikerer man "øretæver" og det er OK!
Jeg har selv efterlyst, at debatten føres på et ordentligt niveau.

Mit udsagn om "kulturen" i Østkredsen bygger på en række eksempler, som jeg har set samt en række udsagn fra mere lokalkendte. Set i bakspejlet kan jeg imidlertid godt se, at formuleringen ikke var velvalgt og jeg skal øjeblikkelig fremsætte en uforbeholden undskylding til de mange i Østkredsen, som utvivlsomt overholder reglerne.

Michael Dickenson
Carsten Stenberg, FIF2004-02-02 16:02:46 | #44
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

MD>
Jeg undrer mig over et udsagn som:

"
Problemet i Hovedstadsområdet er – så vidt jeg kan se – at der er opstået en kultur, hvor printning/ kopiering af kort stort set sker uden at skele til ophavsretten.
"

Hvor har du det fra ????
Michael Dickenson, formand for Kortudvalget2004-02-02 15:35:57 | #43
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Debatindlæg om Ny kortpolitik

Jeg må indledningsvis bekende, at jeg ikke hører til de daglige læsere af denne spalte.
Jeg er imidlertid fra anden side blevet bekendtgjort med, at HB’s oplæg til Ny kort- og afgiftspolitik har været genstand for et par indlæg fra Lars V., Farum.

Inden jeg går over til at kommentere nogle af Lars’s udsagn, så ligger det mig som formand for Kortudvalget på sinde at få præciseret, at jeg lægger meget vægt på, at vi får vedtaget en kortpolitik som der størst mulig konsensus blandt DOF’s klubber – også Østkredsen.
Indholdet i en ny kortpolitik har været til debat i forbundet i over 2 år og tiden er inde til at der træffes nogle beslutninger. Det er muligt, at vi ikke har løst alle problemer med det fremlagte forslag; men jeg skal i så fald opfordre til at vi i fællesskab indtager en positiv tilgang til sagen og i fællesskab forsøger at få løst evt. udestående.

Den Lars d. 31. januar skriver, at
Det "betinget godkendte" kortreglement har ikke været til diskussion i kredse og klubber og svarer på en række punkter overhovedet ikke til f.eks. det oplæg der blev udarbejdet af Østkredsens klubudvalg på opfordring af HB, og som afspejler de særlige forhold der er i Østkredsen og specielt i Hovedstadsområdet. Dem der har lavet det endelige reglement har efter sigende ikke engang set dette oplæg?? Det virker meget tilfældigt og forhastet her til sidst.
… så er det en sandhed med flere modifikationer!

Det er jo rigtig, at udkastet til Ny kortpolitik nu er offentliggjort i den endelig form; men indholdet er netop blevet til efter en bred og langvarig debat – herunder på flere kredsmøder.
Om det løser de særlige forhold i specielt Hovedstadsområdet vil jeg godt vende tilbage til; men at antyde, at vi ikke har haft kendskab til Øskredsens oplæg og at resultatet virker ”tilfældigt og forhastet” er – efter min opfattelse – at bringe debatten ned på et niveau, som ingen kan være tjent med.

Den 2. februar skriver Lars i sit næste indlæg, at
Det er både yderst beklageligt og frustrerende at Østkredsen bliver bedt om at nedsætte et udvalg, som skal komme med et bud på Østkredsens minimumskrav til et kortreglement (primært hvad angår politik og økonomi og ikke det rent korttekniske), når man så må konstatere at det er blevet totalt ignoreret.

Hertil vil jeg blot i al stilfærdighed konstatere, at initiativet til at nedsætte en arbejdsgruppe til at løse de særlige problemer i Østkredsen – efter min vurdering – blev taget på Østkredsens Eftersnak i 2002, hvor jeg blev bedt om at holde et oplæg om kortpolitikken.
Det er mit håb, at klubberne i Østkredsen fortsat opretholder et tæt samarbejde om at løse de særlige problemer i Hovedstadsområdet. Ligesom jeg også håber; at det sker i et tæt dialog med Kortudvalget.
Men jeg håber også at vi kan blive enige om, at det ikke kan være forbundets opgave, at fremme nogle ”krav” til en kortpolitik, som ikke finder genklang i resten af forbundet.

I indlægget d. 2. februar skriver Lars videre:
Det vi grundliggende beder om er at få lov til at gøre tingene på en måde som gør det muligt at få tingene til at fungere i Østkredsen. Det kan være det er anderledes i de to andre kredse, men så må reglementet åbne muligheder for håndtering af disse forskelligheder. Det er ikke på nogen måder rimeligt at gennemtrumfe noget, som vi bestemt ikke ønsker.

Og nu er vi så ved sagens kerne!
For selvfølgelig skal vi finde en løsning, som gør det muligt at få tingene til at fungere – også i Østkredsen.
Vi har i både arbejdsgruppen som har haft til opgave at formulere en ny kortpolitik og i Kortudvalget lagt vægt på at lave et nyt reglement, som var enkel at administrere, så vi i fremtiden kan undgå de mange ”trakasserier”, som vi har oplevet i forbindelse med administrationen af det nuværende reglement. Det forelæggende forslag åbner – efter min vurdering – langt flere muligheder end begrænsninger.

Når Østkredsens arbejdsgruppe indstiller, at
alle klubber i DOF skal have fri adgang til kortfilerne uanset hvem, der har tegnet dem,
…… så er det imidlertid ikke blot i strid med de fundamentale principper i ophavsretten. Det vil også ”lægge gift ud” for motivationen for at tegne kort.
Problemet i Hovedstadsområdet er – så vidt jeg kan se – at der er opstået en kultur, hvor printning/ kopiering af kort stort set sker uden at skele til ophavsretten. Det er indlysende, at der er behov for at aftale et sæt fælles ”spilleregler” omkring fremstilling og anvendelse af kort i Hovedstadsområdet; men efter min opfattelse bør problemet løse ved at de involverede klubber indgår en fælles overenskomst herom ikke ved at påføre resten af forbundet nogle ”ulovlige” regler.

Østkredsens arbejdsgruppe indstiller endvidere,
at der skal være en fast pris (et loft) for, hvad en anden klub kan kræve pr. deltager ved et terminslisteløb for en anden klubs brug af kortfilen.
Denne problemstilling har vi forsøgt at løse – om end på en lidt anden måde end foreslået fra Østkredsen. Det er nærmere beskrevet i et særligt bilag nr.4 til kortreglementet om Benyttelse af kortfiler. Vi arbejder desuden på udformningen af en ”Standardaftale”, som klubberne kan benytte i forbindelse indgåelse om aftaler.

Fordelingen af de nuværende DOF-kort, som arbejdsgruppen også berører, har vi forsøgt at håndtere i et andet bilag nr. 7 om Overgangsregler.

Endelig har jeg af tidligere korrespondance med Lars forstået, at arbejdsgruppen lægger op til, at der kun skulle være én korttegnende klub pr. kort.
Selv om jeg godt kan forstå bevæggrundene for dette forslag, så vil vi næppe kunne administrere det. Hvis nu en klub tegner et nyt kort over det samme terræn blot udvidet med ½ km2 – Er det så et nyt kort? Og kan vi som forbund regulere ”brugsretten” over skove, som vi ikke har ejendomsretten til? Næppe!

Min afsluttende bemærkning skal være,
at vi har haft kendskab til Østkredsens synspunkter,
at vi har forsøgt at imødekomme de synspunkter, som vi har vurderet var ”holdbare” og
at vi meget gerne vil ind i en konstruktiv dialog omkring løsning af de problemer, som endnu måtte restere.


Michael Dickenson

Formand for Kortudvalget.
Lars V2004-02-02 14:50:47 | #42
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Preben

Jeg er fuldstændig enig med dig i at et repr.møde ikke er et godt forum til at diskutere tekniske detaljer – derfor er det så meget mere beklageligt, at det kortreglement som HB vedtog i sidste uge ikke har været ude til debat inden det blev vedtaget. Og endnu mere beklageligt at dem, der har udarbejdet reglementet, har valgt helt at se bort fra ønskerne hos ca. halvdelen af landets orienteringsløbere.

Så nej – det her er bestemt ikke godt nok !!!

Den manglende demokratiske proces omkring dette og manglen på forståelse af Østkredsens synspunkter tvinger netop de fronter frem, som du (og vi) gerne vil undgå.

Dette tvinger os (med mindre vi kan få en dialog om en ændring inden repr.mødet) til at stille et forslag til repr.mødet om et kortreglement, som er ændret på få men for os væsentlige punkter.

Og jeg er ikke enig med dig i at repr.mødet ikke kan vedtage et ændret reglement – den paragraf du henviser til giver blot HB ret at vedtage reglementer uden af forelægge det for repr.mødet først. Det betyder bestemt ikke at repr.mødet ikke kan ændre det.

Og det skulle meget, meget nødig blive en sag, hvor man skulle stemme nogen ud. Det ville samtidig være en falliterklæring for en demokratisk proces, hvis man med dette argument tvang noget igennem. Jeg kan derfor ikke stærkt nok opfordre til en dialog NU inden repr.mødet.

Vi har i Østkredsen fint styr på hvem der tegner hvilke kort, og kan sagtens styre dette – det har vi faktisk gjort længe uden nogen problemer. Vi har ikke brug for at diskutere dette – vi har brug for at blive taget alvorligt med de ønsker, som vil gøre at vi får det de bedst mulige kort og den smidigst mulige administration.


Hvad vi gerne vil have ændret:

Nu kan det være svært at definere hvad der er politik og hvad der er reglement, men Østkredsen ønsker følgende ændringer (som i hvert fald ønskes gældende i Østkredsen)

- Der kan kun være en korttegnende klub for eet kort (§ 3.1). Alle kort administreres af en til dette kort udpeget korttegnende klub. Denne klub er ansvarlig for kortets kvalitet.

- Vi ønsker at der skal laves kontrakter mellem korttegnere og deres klubber, der med eller uden vederlag overdrager rettigheder til klubben. (forestil dig situationen at en korttegner 14 dage før et vigtigt løb laver problemer om man må benytte ”hans/hendes” kort) (§ 3.2)

- Det stramme reglement om kontrol af kort skal kun gælde A-løb og visse B-løb (måske alle B-løb), men ikke regionsløb, vinterCup osv. Det giver en helt urimelig administration til mindre løb. (bilag 3, stk 1)

- Reglementet skal også tage hensyn til at specielt i Nordsjælland laver vi ofte løb på hinandens kort. Det kan give problemer med ordlyden (bilag 3)

- Østkredsen ønsker et ”kortfællesskab” for alle kort i kredsen (eller endnu hellere i DOF), hvor man betaler 10 kr ind til en pulje for hver start til terminslisteløb. Til gengæld får klubben 1000 kr/km2, som tegnes. Puljen administreres af kredsen. Træninger koster ikke noget. Alle kortfiler er tilgængelige. Dette sikrer at alle kort kan opdateres, også selvom den korttegnende klub på et bestemt tidspunkt ikke har tid. Man køber så ydelsen fra en proff korttegner, eller fra den klub, som skal bruge kortet. Vi kan ikke umiddelbart gennemskue, om denne ordning kan køre som kortreglementet er udformet, men det ser ikke ud til det.


Nu er det sådan, at ved et repr.møde i Jylland er der næppe flertal af Østkredsklubber, men vi håber meget at de andre kredses klubber har forståelse for vores specielle problemer og støtter os i at få et reglement, som også tilgodeser disse.

Vi ønsker ikke at bestemme over de andre kredses ønsker ved specielle forhold og håber bestemt at det gælder det samme den anden vej.

Jeg forstår ikke din bemærkning om at klubberne er kortstyrende i KU’s model – det er de i særdeleshed også i vores forslag.

Hvis dette ikke kan løses på en ordentlig og demokratisk måde er den eneste rimelige løsning en udskydelse af vedtagelse af det nye kortpolitik og tilhørende kortreglement, enten til næste år eller ved et ekstraordinært møde om nogle måneder, når vi er klar.


Lars V
Preben Schmidt2004-02-02 12:13:51 | #41
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Lars
Tak for dit indlæg som jeg finder både relevant og ærligt.
Jeg tror det er vigtigt i den debat, der nu er i gang at kunne se og forstå de forskellige synsvinkler, der er i sagen.
Det er herefter op til vores demokratiske proces at vælge de løsninger vi ønsker. Jeg er ikke uenig i at Repræsentantskabsmødet er den højeste myndighed, og at vi på det kommende repræsentantskabsmøde kan vedtage en anden kortpolitik, end HB har lagt frem.

Debatten og beslutningen skal komme under dagsordenens e) 5 - Ny kortpolitik.
Hertil kan der stilles ændringsforslag - og det er her beslutningen skal tages.
Jeg mener dog stadig at selv selve ordlyden af kortreglement er HB’s kompetance, det følger af lovenes § 9.11 f.

Jeg kunne godt frygte lidt at man på repræsentantskabsmødet kom til at sidde en række mere eller mindre tekniske bestemmelser, som ingen kan overskue. Derfor vil jeg opfordre til at man i formulering af ny kortpolitik holder sig de overordnede linier, så vi stadig kan leve op til vores love og lade HB stå for løbs- stævne- og kortreglement, som hidtil.

Hvis det er HB der ikke kan forstå lektien, må repræsentantskabet stemme dem ud.
Som du ser kan vi ikke blive uenige om det proceduremæssige. Min betænkelig ligger nærmest den frontdannelse der tegner sig - og i en tid hvor vi alle har brug for hinanden.

Og så til sagen kerne - Kortpolitikken.
Som skrevet tidligere er den KU's værk.
På skrift omfatter den 4 dele.
- En ny kortpolitik - formuleret bredt til vedtagelse på repræsentantskabsmødet - se mappen side 13.
- Et kortreglement med bilag 1-7 og
- et salgsbrev vedrørende kortudsalget. Endelig er der lavet en samlet vedtagelse over
- overgangsreglerne kort/afgifter.
Det sidste ligger i den af HB godkendte form på hjemmesiden.
Det skulle være let for alle af finde og printe.

HB’s forslag til Kortpolitikken bygger på det grundprincip at ophavsretten til orienteringskort, herunder de tilhørende filer tilhører korttegneren.
Vi har grundig undersøgt om brugen af IOF- /DOF-norm gav særlige rettigheder, som kunne begrunde et sameje omkring det kortværket som beskyttes. Her er svar nej.
Måske kunne man opnå en mønsterbeskyttelse, men det ville blive både omfattende og meget bekosteligt, både af etablerer og derefter at forsvarer.

Man har derfor valgt den løsning i kortudvalget, at tage korttegnernes rettigheder alvorligt. Det er ikke klubbernes kort, men korttegnernes. Det gælder på linie med andre ophavsrettigheder - Billeder, Bøger etc.
Jeg ville f.eks. være betænkelig ved, at melde mig ind i DOF, hvis jeg via et reglement og via mit medlemskab skal aflevere alle mine rettigheder til en ubestemt kreds.

Tankegangen i kortudvalgets arbejde er videre den, at korttegnere gerne laver en aftale med deres egen klub. Klubben skal gerne have et udbytte af mit arbejde, og klubben skal måske betale mig for arbejdet, eller i det mindste dække mine direkte udgifter...Altså en aftale.

Derfor lægger det nye kortreglement vægt på klubben, som den part der laves aftaler med og som skal administrere kortene.

Da kort som i Nordsjælland kan have mange brugere, er det fornuftigt med spilleregler herom. KU har her lavet et regelsæt, som vil dække langt de fleste situationer.

Når jeg tidligere skrev – ”at klubberne har noget i klemme” overfor hinanden, var det ikke tænk som en provokation men en nøgtern konstatering af at flere klubber har været inde og tegne, rette og revidere det samme kort, og at der bør laves konkrete aftaler herudfra.

Også disse situationer er der bud på i KU's oplæg, men grundliggende er det KU's og HB's holdning at disse interessekonflikter løses bedst ved aftaler imellem klubberne og ikke ved "lovgivning.

Det er her jeg har fået tildelt en særlig opgave, hvis man vil bruge mig. Jeg sætter mig gerne for bordenden for at afdække knasterne og mægle forlig imellem klubber - kort for kort - så vi finder en balance her og nu - og på sigt.

Vælger repræsentantskabet at pålægge HB en løsning som foreslået af arbejdsgruppen i Østkredsen, vælger man at regulere hele området via "lovgivning" så hele Danmark skal redes med den samme kam, vil det naturligvis være lovligt og kan bringes til at fungere.

Jeg føler mig bare lidt fristet af KU's model, der lægger vægt på klubberne som den part korttegnerne vil arbejde for. Vi skulle jo nødig begå den fejl at DOF opgiver at styre kortene, fordi de er ustyrlige - hvorefter kredsene skal igennem samme smertelige erkendelse. Og dybest må der være nogen som mig, der føler vi har love, regler og vedtagelser nok i DOF og kredsregi.

Jeg håber mange vil følge debatten her, og at man kan og vil se de forskellige tilgange til sagen. Jeg håber også at man i sagens tjeneste vil kunne skære sig fri af den tåge, af uklarhed, små muggen og helt berettiget irritation over forløbet.

Det er for sent HB har gjort sit arbejde færdigt. Det har, som jeg hører det, mange årsager, og husk det er også frivilligt arbejde at sidde i HB som det er for dig at ligge dine kræfter i kreds og klub.

Men nu ligger teksterne klar - Læs dem og fortæl mig og alle de andre der læser denne debat, hvad du mener.

Er det kun mig der synes at Kortudvalget og HB har gjort et godt stykke arbejde ??

Preben-bred
Lars V2004-02-02 09:32:00 | #40
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Preben

Det drejer sig bestemt ikke om "at nogle klubber har noget i klemme overfor hinanden". Det drejer sig om at da vi bor tæt og bruger de samme kort har vi nogle behov og ønsker, som der overhovedet ikke er taget hensyn til i det nuværende reglement, som det ligger.

Det er både yderst beklageligt og frustrerende at Østkredsen bliver bedt om at nedsætte et udvalg, som skal komme med et bud på Østkredsens minimumskrav til et kortreglement (primært hvad angår politik og økonomi og ikke det rent korttekniske), når man så må konstatere at det er blevet totalt ignoreret. Det er bare ikke godt nok og ikke noget som klares ved samtaler med enkelte klubber.

Der var på Østkredsen repr.møde en klar holdning til at man ikke kunne acceptere dette.

Du har ret i at HB har kompetancen til at vedtage reglementet, men det betyder ikke at DOF's repr.møde ikke har ret til at komme med ændringsforslag og vedtage disse. Det betyder blot at HB har kompetance til at vedtage et reglement uden at forelægge det for repr.mødet først. Repr. mødet er og bliver DOF's øverste myndighed. Østkredsen har bedt om at få et punkt på dagsordenen til DOF's repr. møde, hvor man vil komme med et forslag til et kortreglement som er ændret på et par punkter, der er meget væsentlige for Østkredsen, hvis det da ikke er lykkedes at få en dialog med DOF om en justering inden mødet. Det vi grundliggende beder om er at få lov til at gøre tingene på en måde som gør det muligt at få tingene til at fungere i Østkredsen. Det kan være det er anderledes i de to andre kredse, men så må reglementet åbne muligheder for håndtering af disse forskelligheder. Det er ikke på nogen måder rimeligt at gennemtrumfe noget, som vi bestemt ikke ønsker.
Preben Schmid2004-02-01 09:07:01 | #39
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Lars

Jeg er lidt ked af at du synes at kortudvalgets arbejde gennem de seneste 2 år virker tilfældigt og forhastet. Det kortreglement med bilag 1-7, der nu kan findes på hjemmesiden og brevet til klubberne om kortudsalg er resultatet af det arbejde.

Sagen skal jo landes et sted og det blev den på sidste HB-møde.

Notatet fra Østkredsens arbejdsgruppe har været kendt i Kortudvalget længe og er indgået i overvejelserne på linie med andre ideer og forslag. Jeg fik det i går fra Carsten Dahl i FIF. Jeg havde blot fornemmelse af, at der forelå noget nyere i forbindelse med Østkredsens repræsentantskabsmøde den 28. januar. Det var derfor jeg opfordre Carsten til at sende mig, hvad han havde.

Alle erkender at der er særlige problemstillinger i det Nordsjællandske. Problemstillinger der kræver en nærmere overvejelse og måske en særlig løsning kort for kort, - men Kortudvalget har valgt at se på helheden, og lave reglementet udfra dette.

Det betyder ikke at man har vendt de særlige forhold i Nordsjælland ryggen - Tværtimod har man i HB besluttet at Søren og Jeg skal bruge rejsetid og arbejdstid på at få løst de problemstilling sammen med Østkredsen og de klubber der har noget i klemme overfor hinanden. I den proces er arbejdsgruppens notat et udmærket stykke arbejdspapir.

Og så til lidt teknik/Jura.
Det er vigtigt at få fat i, at kortreglementet ifølge DOF’s loven § 9.11 er HB’s kompetance. citat :

Det påhviler hovedbestyrelsen:
...........
f) at fastsætte “Reglement for Orienteringsstævner”, “Reglement for fremstilling af orienteringskort” og andre nødvendige reglementer,

Derfor fremlægger HB på repræsentantskabsmødet IKKE et kortreglement til vedtagelse, men alene en overordnet kortpolitik. Se denne som den er formuleret i mappen til repræsentantskabsmødet og i brevet af 28. januar 2004 til klubber, kredse og udvalg.
Men klubberne skal vide hvad der følger med.
Så derfor har HB betinget vedtaget det nye kortreglement, og samtidig nikket til Kortudvalgets 7 bilag. Der kommer måske to mere – et par standard-aftalesedler: Korttegner/klub og Klub/klub.

Da kort- og penge hidtil har hørt tæt sammen i DOFs økonomi afføder den nye kortpolitik også væsentlige ændringer på dette område.

Også her er det repræsentantskabet der vedtager en overordnet afgiftspolitik jf. lovens § 4
Se herom materialesamlingen til repræsentantskabsmødet og brevet til klubberne.
De praktiske og administrative retningslinier er HB’s kompetence..
Her erkender jeg klar mit medansvar for både formuleringer og formidlingen på hjemmesiden.
Indholdet - satserne, afgrænsning af løbsafgiftspligte løb etc. af er ØU's indstilling og HB’s beslutning.

Man er – efter den meldinger der er kommet ind fra klubber og kredse - 3 veje for at få budget 2004 til at hænge sammen –
1) Besparelser, 2) 20,- på den medlemsbaserede del af klubkontingentet og 3) 10,- på alle løber der hæver sig over træningsløb.
Da ovennævnte formuleringer ikke er skarpe nok til en objekt afgrænsning har HB betinget af - repræsentantskabsmødets godkendelse af den overordnende afgiftspolitik og satserne - vedtaget de formuleringer, der er at læse på hjemmesiden, under A-,B-, eller C-klub, Aktiv eller Passiv ?, Afgifter, Klubkontingent.

Også på dette område har klubberne krav på at vide, hvad der følger med.

Det er mit personlige håb, at den nye opstilling af kontingenter og afgifter, samt de administrative bestemmelser i tilknytning hertil, i fremtiden kan gøre det lettere at være klubleder og administrator, ligesom vores Sekretariat kan bruge tiden at producere ydelser frem for forgæves at søge efter, hvor det nu lige står at.....

- Så Lars - Jeg er klar til komme, hvis I/Du vil se mig.

Jeg er på klubbesøg i OK Øst på tirsdag og bliver gerne i Staden, hvis det dur til noget. Ellers kommer jeg bare igen senere - og gerne inden repræsentantskabsmødet.

Preben-§-bred
Lars V2004-01-31 17:49:30 | #38
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Preben

Jeg ved ikke om dette er særlig kompliceret, men som det er sat op er det lidt svært at forholde sig til.

Der er sat nogle punkter op om f.eks. kortpolitiken, men kommer der et konkret oplæg til en kortpolitik eller hvad har man forestillet sig? Det virker meget løst hvis dette er diskussionsoplægget.

Der står at kortreglementet er betinget godkendt. Hvad menes præcist med det? Vil det blive justeret ud fra den politik der er vedtaget eller?

Det "betinget godkendte" kortreglement har ikke været til diskussion i kredse og klubber og svarer på en række punkter overhovedet ikke til f.eks. det oplæg der blev udarbejdet af Østkredsens klubudvalg på opfordring af HB, og som afspejler de særlige forhold der er i Østkredsen og specielt i Hovedstadområdet.

Dem der har lavet det endelige reglement har efter sigende ikke engang set dette oplæg??

Det virker meget tilfældigt og forhastet her til sidst.
Preben Schmidt2004-01-30 17:01:49 | #37
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Så har HB afsendt sin reformpakken til klubberne. Den kan pakkes ud via DOF's hjemmeside.
Håber I gider bruge tid på at sætte Jer godt ind i sagerne.
Det er kompliceret - men der er håbet om, at vi løse opgaven enkelt.
Jeg vil med interesse følge debatten her på siden.
Kom frem med Jeres synspunkter, og underbyg dem.
Har I lyst til at modtage mit besøg, stiller jeg mig gerne til rådighed.
Reformpakken er i høj grad et klubudviklingsprojekt, som er min hjemmebane.
Derfor - hold dig ikke tilbage - meld ud med dine synspunkter. Nu har du HB's reformpakke at forholde dig til.
Preben Schmidt
Breddeekonsulent
Mogens Hansen2004-01-21 09:32:21 | #36
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Claus og Lars!
Selvfølgelig skal vi kunne diskutere DOF økonomi, som både er stram og anstrengt, men hvis vi ønsker nogle specifikke oplysninger om de ansatte og andre områder må vi spørge de der har fået tildelt ansvar og myndighed for det område. Det er der informationerne findes og det er altid bedre at diskussionen foregår på en viden af fakta, i stedet for at vi udveksler ”uvidenheder”.
Med hensyn til regnskaberne bliver de udsendt til klubberne hvert år sammen med materialet til repræsentantskabsmødet. Der er i regnskaberne de sidste ca. 5 år gjort meget ud af at få tallene gjort synlige, så de ikke sløres af tilskud fra DIF og Team Danmark m.m. Her skal du især læse noterne, da de giver mange detaljer. Regnskabet er også forsynet med ”Ledelsens årsberetning til regnskabet”.
Da jeg selv har min daglige gang i både KU og ØU, har jeg selvfølgelig en viden om de meningsudvekslinger der foregår indenfor udvalgene. Der træffes dog altid en beslutning, som man som medlem af udvalget bør og skal arbejde loyalt ud fra i DOF, selv om man ikke altid er enig.
Jeg nævner dette, da jeg som medlem af en lille klub uden elite i klubsammenhæng har en helt anden opfattelse af nødvendigheden af de mange ansatte. Den eneste vi i OK Skærmen har kontakt med er Chalotte og O-posten, så – ”hvorfor skal der være andre ansatte” - er en stående bemærkning. Det er dog ikke ensbetydende med at vi ikke kunne få megen nytte af de andre ansatte. Det må så være ”DOF” der skal gøre endnu mere for at informere om hvilke muligheder det brede udbud af specialister kan give os som klub og medlemmer. De ansatte og deres arbejde har også været omtalt i O-posten i 2003.
Med O-hilsen
Mogens Hansen
OK Skærmen, Værløse
Claus Bloch2004-01-20 10:01:36 | #35
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Til hvem bliver regnskabet udsendt, Mogens?

Tak LVJ, jeg er selvfølgelig enig og med et stille stigende engagement på den organisatoriske side, så er blevet interesseret i at vide lidt om hvordan landet ligger.
Lars V2004-01-20 09:05:40 | #34
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg mener bestemt at det er vigtigt at diskutere DOF's udgifter i et meget bredere forum end det tidligere har været tilfældet. Derfor er det fint at tage diskussionen op her.

Jeg var i sin tid næstformand i DOF, hvor vi også diskuterede DOF's udgifter. Jeg stoppede fordi det var umuligt at få en seriøs diskussion om de ansatte og deres funktion og nytte i forhold til udgiften. Holdningen var at det kunne man ikke diskutere, fordi det var personligt. Nu er det sådan at jeg faktisk synes at både Søren (kortkonsulenten) og de andre ansatte er søde og rare mennesker, men det ændrer ikke ved at vi løbende må priotere, hvad vi kan og vil betale for.

Derfor er det vigtigt med en langt mere åben politik på dette område, hvad jeg i øvrigt også tror at HB arbejder på nu.

Vi har i dag en udgiftspulje i DOF som er meget tæt på smertegrænsen, måske over for nogen klubber, så hvis vi ikke indenfor de næsmeste par år får flere medlemmer i klubberne, skal vi nødvendigvis kigge på dette.
Mogens Hansen2004-01-19 13:45:57 | #33
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hej Claus!
Jeg mener du bør rette dit spørgsmål til DOF's kortudvalg (KU) og ikke sende det ud i æteren.
Til din orientering ligger der en Stillingsbeskrivelse og der er udarbejdet en Handleplan for kortkonsulenten. Jeg er ikke klar over om den er til offentlig rundsending, men det må du spørge om i KU eller HB. DOF's øvrige ansatte har også en Stillingsbeskrivelse og der er udarbejdet en Handleplan, men dem kender jeg dog ikke. Der er en udgift til de ansatte på over 2 mill., men det kan du se i regnskabet, som bliver udsendt før hvert repræsentantskabsmøde.
Med O-hilsen
Mogens Hansen
OK Skærmen, Værløse
Claus Bloch2004-01-19 07:35:21 | #32
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

I seneste nr. af O-posten (www.dk.orienteering.org/presse/artikler/2003-6.pdf) kan man på side 4 se, at DOF har haft en udgift på 423.000 til kortkonsulenten. Er der nogen som ved hvad kortkonsulenten laver ud over det som ligger i hans titel?
Preben Schmidt2002-03-04 08:27:07 | #31
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Repræsentanskabsmødet.
Tak for sidst -
en flok gamle lidt forstemte - flest mænd tog vigtige beslutninger uden den store begjestring - men rigtige beslutninger i mine øjne.
Der er kun en vej... - fremad
Preben Schmidt
OK Esbjerg
Preben Schmidt2001-12-29 23:24:25 | #30
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Al omstilling er svær - men hovedsigtet må vi ikke tabe af syne.

DOF er dybest set os selv og kun os selv - og derfor dit og mit ansvar.

Skal vi have ungdomsarbejde - Svaret er Ja, for ellers dør vi -

Skal de bedste af vores unge, have muligheder for at afprøve deres talent ??? - Ja, for ellers er der ikke noget at stile efter og være stolte over....

Skal det slutte her ??? - eller skal vi have et elitearbejde vi tror på og er stolte af ????

Jeg er ikke i tvivl - Er du ???

Elitearbejde koster frivillige arbejdstimer og penge.

--------------

Viste du at enhver lille FDFér på 5 år og opad til og med bestyrelsemedlemmer betaler mere end 185,- kr. årligt i medlemskontingent til deres Landsforbund ????

- og at der faktisk stadig er flere FDF-kredse som slet ikke opkræver kontingent ved de enkelte medlemmer !!!!

----------------

Er det ikke mest et spørgsmål om tilvænning - ?? uanset vores løsning...

Preben Schmidt
OK Esbjerg
Peer K2001-12-23 09:41:36 | #29
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg er ikke enig med Erik Ø. i at løsningen er at øge løbsafgiften.

De fleste af DOF’s klubber har jo netop protesteret de sidste gange forbundet har øget denne afgift(med en krone).
Flere har sågar udtalt at det fjerner lysten til at lave løb, at man skal sende så stor en andel af startafgiften i DOF’s kasse.
Hvordan mon det bliver hvis løbsafgiften nu mere en fordobles ?

Kolding OK har som tidligere nævnt 4 terminslisteløb næste år. Vi behøver ikke hæve startafgiften for at få disse løb til at løbe rundt.
Dvs. vi forventer at få det samme deltagerantal til løbene. Jeg tror ikke vi vil få det hvis vi hævede startafgiften med 20 kroner i gns. pr. løb.

Jeg tror nemlig det vil medføre at de nye medlemmer der bliver rekrutteret til sporten syntes det bliver for dyrt at prøve et ”rigtigt” orienteringsløb.

En anden bagdel ved løbsafgift systemet er, at vi så står i samme problemstilling som i dag, vi ved først når løbene er afviklet hvor meget forbundet får i kassen til driften. Det kunne jo medføre en ekstraopkrævning til klubberne i decembermåned, hvis det viser sig regnskabet ikke hænger sammen.
Vil klubberne acceptere dette ?

Jeg er tidligere kommet med et par ideer til hvordan klubberne kan øge indtægterne uden at hæve kontingenterne.
I Sydkredsen har et par fremsynede klubledere været så flinke at fortælle resten af kredsens klubber hvordan de har fået penge ud af kommunen til at betale EKT systemer til klubberne. Det har vi andre kunne nyde godt af.
Og det har medført at en del af Sydkredsens klubber i dette efterår har fået et EKT system
Hvis nu alle klubber i forbundet redegjorde for hvordan de i dag udnyttede det offentlige system til at opnå maksimale tilskud. Så tror jeg at der er rigtig mange penge at hente for forbundets klubber.
Jeg ved for eksempel at der er stor forskel på hvor stort et tilskud klubberne opnår til dækning af ungdomskurser. Hvis man på dette område kunne øge tilskuddet fra kommunerne vil man på samme tidspunkt kunne mindske DOF's omkostninger på dette område.

Lige en sidste bemærkning inden jul. Personligt syntes jeg det er forkert at komme med opfordringer/krav til HB i dette forum som er et uafhængigt forum uden indblanding af forbundet.
Hvis personer/klubledere har ting opfordringer til hovedbestyrelsen så følg den politisk korrekte kommandovej.


Peer Kristensen
Erik Øhlenschlæger2001-12-22 21:15:24 | #28
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Smid 30 kr på løbsafgiften og meld det ud så snart som muligt-HB- helst inden juleaften. Det er mit råd. Med en løbsafgift på 30 kr på alle løb vil provenuet ved 50.000 starter give 1,5 mio kr. Det er det der mangler i DOFs økonomi. Det er også en god måde fordi:

1. Det er os aktive med 20 årlige starter, der kommer til at betale, og vi undlader ikke at deltage i løb pga. en løbsafgift på 30 kr.
2. Det sikrer at ingen klub lægger forhøjelsen på kontingentet med medlemsflugt til følge.
3. Det modvirker, at en klub, som ikke forhøjer sit kontingent henter det manglende provenue i klubbens indtægtsgrundlag ved at forhøje startafgiften til egne arrangementer, hvilket jo er at sammenligne med en indirekte opkrævning af en løbsafgift (på 30 kr, som desuden er ude af kontrol for DOF).
4. At klubben sparer på de tilbud klubben har (dvs. færre klubture, mindre klubtilskud, altså færre aktiviteter...)
5. At klubber, som ikke har passive medlemskaber, opretter sådanne med det resultat af 20 % af klubbens medlemmer ikke bidrager til den manglende 1,5 mio kr, og mindsker det forventede provenue med 325.000 kr.

I Hvalsø OK har vi allerede modtaget 2 udmeldelser som følge af det nye medlemskontingent, og vi forventer, at 10-15 løbere ændrer status til passive medlemmer ved udgangen af år 2001. Medlemmer, som troligt bager kager, hjælper med at klargøre materiel, er P-vagter ved arrangementer mm. og som aldrig selv løber, vil næppe fortsætte med status som aktiv, hvis kontingentet for aktive øges med 185 kr. Derfor vil medlemstallet af aktive i Hvalsø OK uanset udfaldet af denne debat falde med 25 % i 2002 og vores bidrag til plan 2007 bliver derfor mindsket i forhold til hvad HB kunne have ønsket. Iøvrigt vil medlemsafgiften være en udgift, som for Hvalsø OK ikke støttes fra kommunal side i modsætning til en løbsafgift!

Jeg vil blot opfordre HB til endnu engang at revurdere, hvordan de vil hente den 1,5 mio kr. Personligt vil jeg godt give udtryk for, at om jeg inden for et par år står med tre aktive drenge, så vil de 30 årlige starter pr. hoved give et afgiftsgrundlag til DOF på 3600 kr. Dette beløb vil formentligt være noget mindre end det vi i givet fald så bare bruger på løbesko og er peanuts i forhold til, hvad vi iøvrigt bruger på at dyrke idrætten.

Lad os nu holde julefred i DOF og tænke os godt om. Der er kun en uge at agere i, men det ansvarer HB altså selv for ved at udmelde et økonomisk grundlag så sent i december, hvad både jeg og andre har kritiseret rigeligt tidligere i dette forum!

Jeg vil ønske alle en god eftertænksom jul, nogle ture ude i skoven på ski eller i løbesko. Det er jo det det handler om. At få pulsen op og blodet til at rulle. Det er jo det der mest af alt karakteriserer os O-løbere. Puls! Høj puls.
Claus Carlsen OK ØST2001-12-20 08:41:40 | #27
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Kære Henrik

At du ikke kan se det urimelige i, at nogle klubber, hvis struktur lige passer til DOF's model, slipper uden at skulle betale en krone, hvorimod små klubber vil blive spændt hårdt for - er dit problem og ikke mit!!!!.

Med hensyn til Springcup - syntes du at læne dig op af nogle fordomme vi kender andre steder fra - så prøv du bare og gæt, så skal jeg sige når tampen brænder.

Vi (Øst) har overhovdet ikke blandet vores egen økonomi ind i dette, idet vi (Lars og jeg) ikke kender en pind til dette og derudover sikkert kan finde pengene på en eller anden måde.

Jeg er da ked af man opfatter os (ØST) som negative, men erfaringen viser vist, at hvis man ikke siger kraftigt fra så er der en række mennesker som forstår dette som et tilsagn.

Til Carsten Stenberg.
Vi må desværre erkende, at webmasteren m.v. har valgt at anvende denne form for forum, hvilket gør, at man ikke kan lade en tråd videreudvikle sig i en retning sammen med en anden i en anden retning eller svare konkret på et tidligere indlæg!!!!.
Lars Jensen2001-12-19 23:37:28 | #26
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Først en enkelt kommentar til Henrik Thomsen. En af grundene til, at Øst'erne er så flittige på tasterne, er sikkert, at vi gennem mange år har haft et ganske velfungerende debatforum kaldet Snakkehjørnet på klubbens hjemmeside. Derfor er vi nok blevet vant til at slippe vores uforbeholdne mening løs om diverse mere eller mindre o-relevante emner.

OK - lad os koncentrere os om økonomien her.

For mig at se er klubafgiften (medlemsafgiften) en uholdbar vej at gå. Som navnet siger, er den afhængig af DOF's klubbers samlede medlemstal. DOF har imidlertid brug for et fast beløb - små 1,5 mio. kr. Det betyder åbenlyst, at hvis medlemstallet falder stiger klubafgiften. Dette kan meget let blive en negativ spiral for en række mindre klubber og føre til nedlæggelser, hvilket DOF ikke kan være tjent med, da vi så mister "prikker" på Danmarkskortet.

Endvidere er det yderst uheldigt, at klubberne ikke har haft mulighed for at forberede sig på denne væsentlige økonomiske ændring. HB har gang på gang fremhævet, at klubberne bare kan arrangere nogle flere løb for at tjene pengene hjem igen, men det kan jo ikke lade sig gøre i 2002, hvor terminslisten for længst er udarbejdet. I 2002 må klubberne altså finde på andre aktiviteter, hvis de vil undgå "underskud".

Jeg har tidligere foreslået alternative financieringsformer, men her er en liste. Beløbene er skønnende tal, så de må naturligvis tages med et gran salt. På nogle af punkterne kan HB sikkert give realistiske bud:

1) En form for licens må kunne administreres forholdsvis enkelt. Jeg vil ikke her komme ind på mulige løsninger, men jeg tror på, at det kan lade sig gøre - jeg har ideer til dette. Mit forslag er, at de mest aktive løbere skal have licens - dvs. deltagere i A-klasserne i A2/B-løb og DM'erne. Lad os antage, at det drejer sig om 1500 løbere og at licensen koster 300 kr. årligt - altså 450.000 kr.

2) Et klubkontingent afhængig af klubbens aktivitet og sportslige niveau. Igen er princippet, at de aktive løbere skal lægge de fleste penge (de største klubber har også de fleste løbere i elitegrupperne og får dermed lidt igen den vej). Kontingentet fastsættes efter klubbens placering i divisionsturneringen. Fx 1. division 10.000 kr./klub, 2. division 5.000 kr./klub, 3. division 2.500 kr. pr. klub og 4. division og nedefter 1.000 kr. pr. klub. Klubber, der ikke deltager i divisionturneringen betaler 600 kr (er det det nuværende kontingent?). Det er her en forudsætning, at ingen klubber begynder at spekulere i at droppe divisionturneringen. Alt i alt giver det vel i størrelsesordenen 350.000 kr. Herfra skal trækkes det gamle klubkontingent på 115.000 kr. Altså i runde tal en indtægt på 250.000.

3) Løbsafgifterne på kategori 2+3 løb bør ikke droppes. Her ligger 325.000 (de gamle løbs- og skovpuljeafgifter).

4) Det bør ikke være påtvunget at modtage O-posten - reelt tror jeg, at der er mange motionister, der er ret ligeglade med dette blad. Det er selvfølgelig min påstand - andre har en anden mening. Der ligger imidlertid 350.000 kr. her.

5) Man må jo også arbejde lidt for at samle nogle penge ind og her mener jeg godt, at DOF kan arrangere et årligt landslotteri. Dette kræver selvfølgelig engagement fra klubberne. Man kan jo sætte lidt gang i den ved at udlove en stor bonus til den klub, der sælger flest lodsedler og lade klubberne beholde fx 20% af det indtjente beløb. Lad os sige, at det kan give 100.000 kr.

Nu er vi så oppe på 1.475.000 kr. Det skulle vel række?

Grundlæggende set er mit princip, at de mest aktive løbere og de største klubber betaler mest. Det er disse personer, der har den største interesse i DOF's udgiftstunge aktiviteter - specielt eliten. Mindre konkurrenceaktive klubber og løbere bør ikke trækkes med disse udgifter. Motionister, der bare løber træningsløb engang i mellem, skal efter min mening have mulighed for at gøre dette til en lav pris - de trækker jo ikke på nogle store klub- eller forbundsressourcer.
Carsten Stenberg, Lillerød IF2001-12-19 16:38:05 | #25
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

En varm opfordring til debatørerne om at skille emnerne ad !

Denne kolonne drejer sig vel om økonomi og finansering ?!

Det er åbenlys uenighed om indholdet af Plan 2007 og forholdet bredde-elite. Modstanderne piver og tilhængerne "hænger" modstanderne ud - kunne I ikke flytte denne del af diskusionen til emnet "Orienterings fremtid" eller få webmasteren til at oprette et nyt emne "Plan 2007" !?

Derefter kunne vi fokuserer på hvor mange penge, der må bruges ialt, og hvordan de kan hentes hjem.

I sidste ende skal medlemmerne betale enten kontant via kontingenter/startafgifter, eller med at lægge nogle timer i klubberne for at tjene pengene.

Det kunne måske være nyttigt, at få af vide hvordan de forskellige klubber henter pengene hjem idag, gerne som nogle procentvise fordelinger på medlemskontingent, afholdelse af løb og andre arrangementer, offentligt støtte, sponsorater etc.
Henrik Thomsen2001-12-19 16:01:22 | #24
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

I øvrigt:

Som Carsten Lausten siger: Brug dog tiden til at være konstruktive! Langt de fleste indlæg (er det et tilfælde, at de er fra OK Øst?) virker negative, og der bruges masser at tid til at omsætte denne negativitet til pc. Hvad vil man f.eks. opnå ved at true med at lade være med at betale de pålignede afgifter? Anarki er ikke vejen frem.

Lad os i stedet komme videre. Plan 2007 er vedtaget!!! - på et ekstraordinært repræsentantskabsmøde i september. Det står fast. Den skal ikke vedtages igen!
Nu har HB fundet financieringen på en måde, der rammer alle senior/junior-medlemmer ens. Den er enkel, der er ikke så meget at diskutere, og klubberne behøver ikke bruge mængder af ressourcer på at regne på at omgås afgifterne. Samtidig har HB vist mod til nytænkning!

O-posten til alle familier? - jamen det burde da være selvfølge. Nu kan bladet bruges på en mere konstruktiv måde til kommunikation.

Løbsafgift på store løb med mange internationale deltagere? - jamen hvorfor skal vi ikke få udlændingene til at være med til at financiere vores udgifter, når vi (når vi deltager i de fleste udenlandske løb) er med til at betale deres forbunds udgifter. At netop SC piver, forstår jeg slet ikke. Jeg kender godt nok ikke deres budget, men mon ikke der er min. 100.000 kr til hver klub i overskud? (Rent gæt)

Ansætte en sportschef? - jamen det er da en god ide! Han/hun vil helt sikkert kunne gavne bredden også, direkte og/eller indirekte.

Satse på bredden i stedet for eliten? - Jamen, hvad mangler man da til at styrke breddearbejdet?

Elite skaber ikke bredde? - Jo, den gør. Efter WM 1974 fik orienteringssporten en stor tilgang af nye løbere (mig selv inklusiv). Men den anden vej er da lige så gyldig: Uden bredde, ingen mulighed for at skabe elite.
Henrik Thomsen2001-12-19 15:42:51 | #23
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Kære CC

Nej - den rammer jo netop ikke tilfældigt.
Hver aktiv senior kommer til at betale 185 kr og hver aktiv junior 60 kr.
Det virker da ikke tilfældigt, men retfærdigt.
Vi må jo alle være med til at dække de fælles udgifter: et sekretariat, en elite, et ungdomsarbejde, et VKU-arbejde og et talsorgan, kaldet O-posten.
Det må Hvalsø OK være med til at betale til, ligeledes OK Øst og Kolding OK!!
Claus Carlsen2001-12-19 14:37:35 | #22
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Sjovt nok har vi fået den samme idee og også lavet en brochure.
O-løb er faktisk ganske velegnet til sådan en Team Building ting!!!.

Men herudover har jeg kun den kommentar, at det ser da fint ud, at Kolding ser ud på at kunne tjene penge på DOF's omlægning og det uden nye arrangmenter.
Men da det er forbundets medlemmer som skal betale for Plan2007 betyder det, at nogle andre betaler istedet for jer.

Det sådan set derfor, at der er en del af os, som har noget imod forbundets medlemsafgift!!!!. Den rammer fuldstændig tilfældigt.
Kent Kragh-Hansen2001-12-19 14:03:38 | #21
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Godt gået Peer og Kolding !
Ideen med at tilbyde virksomheder at arrangere o-løb er genial netop i en tid, hvor mange management-firmaer i vid udstrækning forsøger at indlægge friluftsaktiviteter/adventure-ting i deres kurser.
Specielt i teambuilding-forløb vil et o-løb, hvor flere personer deltager på hvert hold være oplagt, og for en virksomhed er det jo rørende billigt.

Den ide kan udvikles til noget virkeligt godt !
Claus Carlsen OK ØST2001-12-19 12:32:14 | #20
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Vi kan være enige om, at der aldrig kommer noget godt ud af at foretage en Boykot mod vores EGET forbund og tanken herom virker nærmest absurd på mig.

Men at beskylde den del af debatørene, som ikke lige råber hurra for plan 2007, for at ingenting ville foretage sig er fuldstændig forkert.
Hvordan skal man arbejde for en plan, som man dybest set syntes er ulykkelig for orienterings danmark.

Klubberne har på et eller andet niveau accepteret plan 2007 som HB's oplæg, idet det var disse som har arbejdet hermed og derfor burde vide bedst.

Men jeg tror roligt vi kan sige, at denne accept er foretaget på et noget ufuldstændigt grundlag.
Man har accepteret planen under forudsætning at fianasieringen var på plads. HB måde at få finansieringen på plads på har været at sende regningen til klubberne.
(Iøvrigt interresant, at man på den ene side i O-posten opfordre klubberne til ikke at hæve kontingentet og på den næste laver nogel eksempler der stort set går ud på dette.)

Jeg tror, at hvis HB havde langt denne finansieringsmodel frem ifb. mødet hvor plan 2007 blev "vedtaget" så var resultatet blevet omvendt.

Vi er ikke intresseret i at vente, men at lave en plan for DOF's fremtid, som medfører en meget større satsning på breden og heraf skabe en elite.
Indtil dette lykkedes må vi støtte den nuværende (smalle) elite på andre effektive måder.
Jeg har fuldstændig tiltro til, at de nuværende satsende løbere vil kunne makere sig i mellemtiden og skabe gode resultater der kan hjælpe i den samlede satsning

Hvis der blev skabt en god plan tror jeg også den økonomiske opbakning ville være større.

Til Carsten Lausten:
Din sammenligning med vejvalgsteknik er yderst uheldig.
Jeg kan fra mit virke fortælle om en del virksomheder, som nok burde have tænkt sig lidt bedre om inden man kaster sig ud i økonomiske eventyrer
Når man står i mudder til navlen og ikke kan se den modsatte bred, kan det jo godt være man skulle overveje om vejvalget var det bedste.
Lars V2001-12-19 09:32:53 | #19
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg må sige at jeg er fuldt og helt enig med Carsten.

Dommedagsprofetier, negativitet og opfordring til boykot af betaling af afgifter kan ikke lede til noget godt.

Der er aldrig nogensinde nogen der har skabt en positiv udvikling ved at vente og se tiden an. Orienteringsbevægelsen har utrolig mange dygtige og flittige medlemmer - jeg er ikke spor i tvivl om at vi kan skaffe disse penge - og at udvikling er den eneste vej frem - og her er Plan 2007 et godt værktøj, som sammen med andre tiltag kan bringe os videre.

Så stop de negative vibrationer - tag gerne en diskussion, men gør det positivt og vær med til at finde den rette vej frem.

Til Kim:
Jeg synes at sammenligningen med cykelforbundet er meget dårlig. Dels er der meget stor forskel på opbygningen af vores konkurrencer, og dels taler jeg jo ikke for et individuelt licenssystem hvor den enkelte selv betaler sin licens, men derimod for en licensbaseret klubafgift, dvs. en klubafgift som HB har vedtaget, men kun baseret på klubbernes konkurrenceaktive medlemmer. Det vil løse langt de fleste af de problemer, som påpeges med det vedtagne - og jeg er helt enig med HB i at pengene skal findes - og vi skal have vendt udviklingen NU.
Carsten Lausten2001-12-19 00:14:16 | #18
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg er utroligt træt af at læse alle dommedagsprofetierne.

Tænk hvis alle jer der er parat til at lukke og slukke ville bruge energien lige så konstruktivt som Peer, og konkret foreslå hvor man kan skaffe indtægter.
Indrømmet det er muligt forslaget rammer skævt, lidt hurtig hovedregning vil det komme de aktive klubber samt de klubber der har o-posten inkluderet i kontingentet tilgode, men dels mener jeg alle bør have o-posten og dels er det vel inget dumt incitement at man tilgodeser de aktive klubber.
Så istedet for bare at klage og ellers sætte sig på bagbenene og spille sur, hvad så med at komme med nogle konstruktive forslag til hvordan vi kan skaffe pengene.
I Sverige har man netop været gennem samme runde, hvor SOFT skulle bruge ca. 5 millioner om året og der valgte man at forhøje løbsafgifter med 15 kr. pr. start, er det det vi skal gøre?

Orientering drejer sig om at finde vej i ukendt terræn, fremtiden er ukendt, men et klart flertal valgte vejvalget plan 2007, nu drejer det sig om at gennemføre det, for alle ved jo hvordan det oftest går hvis man beslutter sig for at ændre vejvalg undervejs på strækket !!
Erik Øhlenschlæger, Hvalsø OK2001-12-18 23:52:27 | #17
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hovedbestyrelsens næstformand er taget på skiferie, og ingen yderligere behandling af de økonomiske konsekvenser af plan 2007 virker mulig inden DOF f.o.m. 1. januar påbegynder at indkradse medlemsafgiften.

!Hold på pengene og træk i nødbremsen

Man har fremlagt sportslige planer i form af plan 2007, som har høstet bifald. Som jeg har læst og hørt debatten, har bifaldet dog været med det forbehold at finansieringen var på plads, hvad den har vist sig ikke at være. Efter min mening kan HB derfor ikke opfatte plan 2007 som vedtaget før forslaget til finansiering er blevet godkendt på repræsentantskabsmødet. Grundet den helt uacceptable rækkefølge med en så sen udmelding om kontingentændring medio december og ingen muligheder for at diskutere det økonomiske udspil og dets konsekvenser på hverken klubplan eller kredsplan, så må man opfordre klubberne til i januar maksimalt at betale det kontingent, der påhviler klubberne efter den gamle model i forventning om, at plan 2007 revurderes radikalt. Jeg må derfor kraftigt anbefale klubberne at trække i nødbremsen på DOFs repræsentantskabsmøde i marts og sætte en bremse for plan 2007 indtil der er både klarhed og enighed om de økonomiske konsekvenser. Jeg opfatter HBs håndtering af plan 2007 som ren hasardspil med DOF́s fremtid, og mener som Lars Jensen, at det er tiden at gøre DOF større, så vi på langt sigt igen kan fostre en verdensmestergeneration uden at risikere DOFs økonomi.

!Bredden og de små klubber taber
Specielt de små klubber bliver taberne i plan 2007. Gennem 90 erne har vi set randklubberne skrumpe. Breddekonsulenten har ikke interesseret sig for disse små klubber og kun yderst beskedne direkte og indirekte midler fra DOF er tilflydt disse klubber. I min egen klub diskuterede vi plan 2007 på sommerturen til Estland, men var nogenlunde enige om ikke at stå i vejen for de “ambitiøse” klubber. Den gang vidste vi heller ikke, at vi skulle betale. I efterårets løb læste jeg plan 2007 og fæstede lid til den afsluttende bemærkning om, at “De klubber, som kan og vil være med til at løfte dansk eliteorientering, påregnes at få et tilskud fra centralt hold, men klubberne skal også påregne at være med til at finansiere virksomheden”. Dette beroligede vel nok både mig og mange små klubber om, at involveres man i aktiviteter under plan 2007, så betaler man.

!Lad deltagerklubberne betale
Det kunne derfor være en meget bedre ide om de klubber, som bidrager med løbere under plan 2007 betaler. Landsholdet og talentgruppen kan vi betale solidarisk som tidligere (det er 2 mio kr), men for de vel op til 500 løbere på landsplan, som må formodes at skulle ind under plan 2007, så må de ansvare for den sidste million af de budgetterede 3 mio kr. Så lad da klubberne betale 2000 kr pr. løber derfor. Det vil vi da med glæde og stolthed gøre i Hvalsø OK. (Omfatter plan 2007 kun 100 løbere, så betaler klubberne da bare 10.000 kr pr. løber....) Uanset beløbet, så vil vi lokalt kunne hente tilskud hjem for sådanne deltagerafgifter, idet disse støttes af Hvalsø kommune i modsætning til medlemsafgiften. Måske vil dette koncept ligefrem gøre det let at få sponsorater!

!Tid til debat er nødvendig

Vi kan i DOF ikke tåle at miste medlemmer og især ikke ude i randområderne. Hæver vi kontingentet med medlemsafgiften risikerer vi medlemsflugt. Eneste alternativ er faktisk at opkræve hundrede kroner i startafgift fx til det CUP løb, Hvalsø OK skal arrangere i 2002. Det er åbenbart hvad HB foretrækker. Hvorfor så ikke bare selv lægge beløbet på løbsafgifter? Det er ganske enkelt ikke en fair måde at tørre problemet af på klubberne.
Jeg synes derfor at det var både klogere og smartere at gennemføre en hel debat. Det kan ikke være TD, der bestemmer, hvornår vi skal være klar, og hvis vi skullet have været klar, så er det HBs forbrydelse ikke at have gjort sit arbejde tidsnok og gennemført en proces som rummede tid til debat om hele plan 2007 inklusiv den eksakte finansiering, debat i kredsene, efterfølgende debat i klubberne, nødvendige ekstraordinære generalforsamlinger og repræsentantskabsmøder i klub, kredse og DOF. Man kan ikke udmønte så store medlemsafgiftsstigninger foruden disse samlinger/møder. Det hører sig til i et ordentligt forbund. Og det er nødvendigt for at skabe enighed og ikke splittelse!

!!!Epilog (rædselsscenariet)

Det værste der nu kan ske er 1. medlemsflugt 2. klubber undlader at betale medlemsafgiften 3. plan 2007 nedstemmes på repræsentantskabsmødet og må trækkes tilbage, 4.DOF s HB tvinges til at gå af, 5. Man hænger på en sportschef som ikke kan lave noget. Herefter har vi ingen planer overhovedet, dårligere finansiering af DOF og svækket klubberne dramatisk. Kort sagt skudt os i foden og også ramt hovedet. Derfor: Mon ikke HB skulle tage at gå tilbage til start og starte forfra. Bommet er stort nok allerede. Risikoen for at fortsætte bommet er alt alt for stor.
Ellis Byrgiel Sommer, OK Øst Birkerød2001-12-18 23:15:00 | #16
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

OPRÅB - hvordan får vi HB og dens sammensvorne ned på jorden!

I bestyrelsen for klubben, OK Øst Birkerød, har vi engang i november diskuteret det oplæg, som vi blev præenteret for på klubledertræffet i Østkredsen. Vi var ret sikre på - igen efter meldingerne på klubledertræffet - at HB skulle arbejde videre med forslaget set i lyset af de tilkendegivelser på godt og ondt, som fremkom fra de fremmødte klubber. For at være sikre på, at HB nu også gik i tænkeboksen for at finde alternativer, sendte vi et brev til HB i slutnignen af november - inden HB-mødet - med bl.a. spørgsmål til en funktions- og kompetancebeskrivelse af generalsekretærstillingen (nu formentlig inkorporeret i posten Sekretariat) og med forslag om besparelse ved at reducere i antal ansatte, idet vi ikke mener, at der er behov for en fuldtidsansat kortkonsulent og for både en heltidsansat sportschef, landstræner, centertræner og generalsekretær.
Det er desværre umuligt ud fra det tilsendte budget at se, hvad "eliteafdeling" og "sekretariat" dækker over.

Vi mener, at vi i vores brev til HB til dels afspejler den holdning mange havde på klubledertræffet. Det er derfor utrolig ærgerligt, at HB så total sidder klubbernes mening overhør og ikke på et eneste punkt - så vidt jeg kan se - har taget klubbernes bemærkninger og forslag til efterretning, så budgetforslaget var reelt ikke noget "forslag", men de hårde facts.

Vi skrev også til HB, at vi grundlæggende er enige i, at eliten bør styrkes, og at en forenkling og rationalisering af DOF`s administration bør fremmes. Men vi er på den anden side også af den opfattelse, at vi skal være realistiske med hensyn til ambitionsniveauet, og at vi ikke uden argumentation skal lade Team Danmark styre DOF`s økonomi og dermed DOF`s medlemsskare.

Altså endnu engang en opfordring til DOF`s ledelse, om at regne på tallene, idet man skal se i øjnene, at medlemsskaren formindskes.
Kim Folmann Jørgensen, Næstformand DOF2001-12-18 19:07:28 | #15
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Oplysninger fra HB til Lars Jensen.

Jeg må indledningvis understrege, at jeg ikke er talsmand for HB, men har valgt at ofre et par aftentimer for efter bedste evne at videregive egne meninger. Men som deltager i HB møderne, hvorfra der i øvrigt udsendes referat til alle klubber, forsøger jeg at viderebringe de faktuelle forhold, som har indgået i debatten. Holdningerne er mine egne.

1. Jeg opfatter det strukturerede forløb over flere år, som tilbydes ungdomsløbere i "Orienterings Akademiet" som særdeles attraktivt. Det er virkeligt et tilbud, som formodentlig vil fastholde mange. Det er også et tilbud til den "lokale ungdomsstjerne" i en klub, hvor trænings- og elitetilbudene er begrænsede.
Udbyttet herfra er også for de, som ikke senere bliver en del af den ultimative elite, folk som senere vil trække det store læs i klubbber m.m..
Derfor ser jeg dette som en investering i elite, men også som en investering i bredde m.m. på lang sigt.
2. Ja, HB vedtog derfor blot at ansætte en halv sportschef i kombination med en række ledende funktioner på forbundets sekretariat. Samtidig ønskede vi ikke at spænde økonomien yderliger. Team Danmark har accepteret blot en halv sportschef, de deltager i ansættelsen og den løbende opfølgelse.
Forventningerne til bl.a. at etablere sponsorater/alliancer og herigennem indtjene sin egen løn helt eller delvist er store.
Så vær hel tryg, succeskriteriet er ikke evnen til at flytte stabler af papir fra det ene skrivebord til det andet. Tværtimod.
3. Det anførte beløb for O-Posten er skam incl.porto. Og selvfølgelig er meromkostninger beskedne for alle de som allerede abonnerer. Det har hidtil alene kostet kr. 140,- pr. år at få O-Posten leveret. Nu er dette abonnement indeholdt i den nye klubafgift - blot for alle, hvilket jeg tillægger stor rekrutteringsværdi.
4. Tilskuddet fra DIF er ganske komplekst. Vi modtager et tilskud kr. 15 pr. medlem og ca. 1200 pr. klub ( ca.). Resten er ud fra nogle points, som tildeles for: Bredde, elite, ungdom, ligestilling,uddannelse, miljø m.m. Vi taber på det seneste points, og dermed kroner, ved ikke at være så effektive til kursusaktiviteter, som vi var.
I relation til DIF gør det ikke så ondt at mindste nogle medlemmer - men det gør ondt, hvis vore aktiviteter blive færre og ikke så differentierede og aktive.
5. HB lytter skam lige meget efter alle klubber. Er du klar over at alle klubber, uafhængigt af størrelse, har lige mange stemmer ved repræsentantskabsmøderne - Det er de små klubber, som bestemmer, dem er der flest af.

Men nu skal skiene pakkes - i morgen er det afsted til Kvitåvatn i Norge for 14 dage på ski - så den udvidede HB svarservicering er midlertidigt indstillet - men måske er der en anden fra HB, som tager over. Det er naturligvis vigtigt og rimeligt, at vi bredt få debatteret og forklaret os, når der bliver lavet om på eksisterende forhold.

God Jul
Lars Jensen, OK Øst2001-12-18 15:53:26 | #14
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg må igen bede HB om lidt oplysninger:

1) Jeg vil gerne have en dybere beskrivelse af det strukturerede ungdomsarbejde, som klubberne får glæde af i forbindelse med Plan 2007. Hvilke ungdomsløbere gælder dette - de bedste af de ældste? - de 13-16 årige? - de -12-årige? - blivedr rekrutteringen styrket?

2) Har I drøftet muligheden af at undlade sportschefen i Plan 2007 med Team Danmark? - jeg tror ikke, at vedkommende bliver de mange penge værd - det bliver penge ud af vinduet til en administrator.

3) Mht. O-posten lyder det rimeligt, at de sidst trykte numre bliver billigere. Der bliver dog også ekstra udgifter til porto og den store indtægt, der hedder abonnenmentsindtægter, forsvinder jo fuldstændig.

4) Hvordan er vores tilskud fra DIF bygget op - dvs. hvor stor en del i procent er medlemsafhængig og hvor stor en del er et fast beløb? - hvis en del af tilskuddet er medlemsafhængigt, kan en evt. medlemsflugt jo blive katastrofal.

5) Jeg synes, at HB skulle lytte lidt til de mindre klubber. Store klubber som fx Kolding vil selvfølgelig ikke få de store problemer med at tjene pengene hjem til medlemsafgiften, men flere af de ovenstående debatører har jo mere end antydet de alvorlige konsekvenser for de mindre klubber - og vi er jo ikke interesseret i at miste dem.
Peer Kristensen2001-12-18 09:49:54 | #13
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg har som bestyrelsesmedlem i Kolding OK ingen problemer med at bakke op om forbundets nye økonomistruktur.
Vi har også gennemført beregninger, der viser at for os har afgiftsændringen ingen økonomiske konsekvenser, vi vil i fremtiden betale det samme som i dag.

Vores årlige klubkontingenter i Kolding OK er følgende:
0-20 år: 200 kr.
21+: 260 kr.
Familiekontigent: 520 kr.
Passisve: 130 kr.

For dette for vores medlemmer følgende:
O-posten 1 ex. pr. husstand
Gratis træningsløb hver onsdag i sommer halvåret
Gratis klubfest 1. gang pr. år.
Gratis startafgift til et divisionsløb
I 2001 tilskud på 300 kr. pr. person til DM på Bornholm
Tilskud til diverse klubture

Ungdomsløbere får desuden:
Gratis startafgift i alle løb
Gratis ungdomkurser
1 årlig gratis børneweekend
samt gratis deltagelse i diverse børnedage

Derudover ydes tilskud til enkelte løbere samt et Biathlon team.

I 2001 har vi betalt følgende til DOF:

Klub/medlemsafgift: 3165
O-Posten: 12232
*Løbsafgift:10302 kr.

I alt: 25669 kr.

*Kolding Ok har i 2001 afholdt følgende løb: 2 stk D-løb, D-stafet, C-løb, D-nat

I forbindelse med den nye afgift vil vi blive opkrævet følgende:
Klub afgift: 600 kr.
Medlemsafgift: 20 *60 kr og 120 *185 kr. = 23400 kr.

I alt: 24000 kr.

I 2002 arrangerer Kolding Ok følgende løb:
1 D-løb, 1 B-løb, 1 D-stafet, 1 DM, 1 Klasse mesterskab for 15-17 årige for Nordisk råd, 1 Biathlon arrangement.

Vi forventer i ovenstående at kunne spare 9.000 i løbsafgifter. DOF afgiften på DM klassisk er ikke medregnet her.


Som det kan ses af ovenstående er min pointe at hvis man tager sin del af arrangementerne og dermed er med til at højne aktivititetsniveauet i DOF, så kommer afgiftsændringen ikke til at have betydning for klubben.

Til slut en lille idé til ekstraindtægter:

I Kolding Ok tilbyder vi virksomheder mm. at arrangerer et orienteringsløb. Vi ved at det kun er Orienteringsklubber der kan lave disse løb. I forsommeren tilbød vi en virksomhed at arrangerer et løb for dem.

Vi fastsatte prisen udfra følgende:

Grundgebyr(dækker vores viden om at arrangerer løb): 5000 kr.
Startgebyr pr. deltager 40 kr. til dækning af variable omkostninger mv.
Et løb med 40 deltager der tog 2 timer at arrangerer af 5 mand, gav efter dækning af vores omkostninger et overskud på 5750 kr. til klubben.

Ovenstående skal ses som en måde at tjene penge til klubkassen ved det vi er gode til nemlig at lave orienteringsløb.


O-Hilsen

Peer Kristensen
Jørgen Rolighed2001-12-17 22:58:03 | #12
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Som flere af debatørerne har været inde på, er det en god ide at skabe flere incitamenter til at arrangere løb. Man er endog begyndt at spore lysten i de store klubber til at lave B-løb. Men det svarer lidt til at afskaffe indkomstskatten fra den ene dag til den anden.

F.eks. har vi i OK Skærmen valgt at stå over i 2002 som løbsarrangør efter at have afholdt B-løb i de to foregående år. Det betyder at de fleste familier, vil modtage kontingentstigninger på mellem 75 kr og 260 kr - hvor skulle pengene ellers komme fra? Som Søren Munthe ellers skriver "Det er ikke tanken, at denne afgift skal føres videre til medlemmerne" - men et år, hvor vi ikke laver B-løb, vil vi slet ikke bruge til at arrangere loppemarkeder, motionsløb m.v. i - mine kræfter skal gå til O-løb - ellers ender klubberne i noget som ligner et "pyramidespil".

Vi har f.eks. en del passive medlemmer, som betaler 100 kr om året, og får vores eget klubblad og intet andet - en stigning til ca. 270 kr vil få nogle af disse til at forsvinde - til skade for klubben (potentielle medlemmer og hjælpere) og for DOF.

Har HB overvejet muligheden for kun et "kraftcenter"? Danmark er ikke større end at den tanke burde genovervejes.

Også licensbetaling i forhold til Cup-match er direkte til skade for sporten. Mange af vores medlemmer er startet med at komme til en cupmatch - der hvor mange af klubbens medlemmer alligvel er samlet, og cup-matcherne bruges derfor som socialt samlingspunkt - og udgangspunkt for netop flere medlemmer.

Plan 2007 vil utvivlsomt medføre en styrkelse af DOF's organisation (jfr Ole Husen), men vil den gavne orienteringssporten - jeg tvivler. Og som Lars Jensen pointerer: Successen skabt af vores helte op igennem 90'erne skabte ikke en ny bredde.

Jeg håber at HB vil fremsætte et alternativ til den foreslåede reform, så vi får et reelt valg mellem to veje for vors kære sport.
Kim Folmann Jørgensen2001-12-17 22:47:07 | #11
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Hvorfor træde vande - det fører ingen steder hen.

I o-løb skal man ofte træffe afgørende vejvalg. Det samme er gældende for at nå Forbundets mål. HB har klart meldt ud, at man ser fremtiden i forhold til en vækststrategi - og ikke en spareløsning.

På repræsentantskabssmødet april 2000 blev der debatteret økonomi. Meldingen var klar. Klubberne ønskede at fastholde aktiviteterne, frem for at spare på omkostningerne. Altså vækst ud af problemerne.

I løbet af 2001 har Team Danmark radikalt ændret sin støttepolitik. For DOF betyder det valget mellem intet tilskud overhovedet enten en struktureret og ambitiøs elitesatsning, som der indgås et 4 årigt samarbejde omkring.
I løbet af forhandlingerne gik det op for Team Danmark at vore konkurrenceresultater ikke er, hvad de var. Støtten skruppede yderligere, men udgør trods alt kr. 1,4 mio ( så vidt jeg kan huske).
Hvis vi som enkelte ønsker, skulle debattere dette et år eller to yderligere, før vi er klar med et vejvalg ! Ja, så er vi overbevist om at Team Danmark i mellemtiden vil have investeret i andre forbund.
Så et "ja" til "Plan 2007" er også et "ja" til et samarbejde de næste fire år, hvor Team Danmark investerer kr. 1,4 mio pr. år.

Plan 2007 er en klar vækststrategi, som ikke blot favoriserer en lille elite, men tillige en invitation til adskillige klubber om struktureret ungdoms- og elitearbejde. Et arbejde som mange i de kommende år vil få stor gavn af også udenfor de derekte involverede klubber. Tillige et arbejde, som det forventes vil udløse betydelige kommunale investeringer.
DOF's investeringer bliver således "gearet" flere gange.

Konkrete svar til Lars Jensen.
1. Jeg kan kun delvist følge dit regnestykke. Det er klart, at det generelle tilskud fra DIF falder. Forbruget af kort og dermed kortindtægter falder. Team Danmark støtten falder til trods for Plan 2007 o.s.v. Alt i alt skal der således kræves flere penge op for at tingene hænger sammen.
Ingen i HB har ønsket besparelser - vi tror ikke det er vejen frem.
2. Jo, jeg synes det er rigtig "smart" ( for at bruge dit eget ord) at klubberne selv bestemmer startafgifterne. Det er de med garanti bedre til end nogen anden, incl. HB !
Jeg nægter at tro på, at vi ser nye startafgifter, som ødelægger en eller flere divisionsmatcher. Hvem skulle have interesse i dette ?
3. Det er helt fair at svenskere i danske katagori 1 løb trods alt skal bidrage med sølle kr. 12. til fællesskabet. Det er penge til kort, skovtilladelser, ungdomsarbejde m.m.m. Vi andre betaler også tilsvarende i Sverige.
I alle andre løb betaler udlændinge ikke til DOF, men alene til den arrangerende klub.
4+5. Du mener, at lysten til at arrangere kategori 1 løb forsvinder, når disse fortsat skal belastes med en urimelig DOF afgift på kr. 12.
Ved Dansk Tredages i juli 2001 betalte jeg kr. 340,- i startafgift. I fremtiden skal der ved et sådant arrangement afleveres 3x12 = kr 36 til DOF, alt ca. 11%.
Det er således næppe dette som vælter læsset og ødelægger lysterne.
6. Klubafgiften udregnes ud fra hvor mange medlemmer den enkelte klub har. Om disse også er medlem af udenlandske klubber eller Jehovas Vidner er sagen uvedkommende.

Og så endelig O-Posten.
At lade trykkemaskinen arbejde lidt mere koster ganske enkelt forbavsende lidt. Merudgiften ved at hæve oplaget fra hidtidige ca. 4.000 eksemplarer til ca. 6.000 eksemplarer (igen på huskeren) er blot kr. 51.000.( dette er sikkert og vist) Altså et beløb pr. ny bladmodtager på blot kr. 25,50 pr. år.
Denne merudgift betragter jeg som en rigtig god fælles investering i bredde og rekrutteringsarbejdet.

O-Posten er et godt supplement til klubblad og -information. I øvrigt planlægger O-Posten her i 2002 en række supplerende nyhedsbreve på e-mail til alle modtagere af bladet.
Samtidig stiger muligheder for at skaffe annonceindtægter, nu hvor oplaget øges.
Endelig er administrationen voldsom simplificeret. Nu opretter DOF er fælles database. Alle heri, som ønsker O-Posten, får den automatisk tilsendt.

Og så lige til Lars V.
Systemet med licens, som du er stærk fortaler for, har været debatteret grundigt.
Erfaringerne fra Dansk Cykelunion er afskrækkende dårlige. Meget få licensryttere og en stor uorganiseret underskov af motionister og en række tilfældige løbsarrangører uden fælles afviklingssystem m.m..

Et andet forhold er, at vi i HB ønsker at iværksætte en bred debat omkring hvordan vi tilrettelægger og afvikler o-løb. Der har været en række spændende indlæg i O-Posten, og det er vigtigt, vi arbejder henimod en form som sammenlagt befordrer et højere aktivitetsniveau.
Selv er jeg meget tilhænger af en form for "Dogme O-Løb". "Dyp pinden og løb når det passer dig".

Et licenssystem vil efter min bedste mening være med til at cementere, hvordan vi afvikler vore løb. Se blot hvad det sker denne vinter. Mange nye spændende og positive tiltag, elektronisk tidtagning næsten hver gang o.s.v.

Nej, lad os undgå denne opdelig i licensløbere - og så alle de andre.
Lars Jensen, OK Øst2001-12-17 19:12:35 | #10
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

OK - jeg var ikke klar over, at SOFT også har været ude at samle penge sammen blandt løberne. Taget den lave svenske kronekurs i betragtning står vi vel så nogenlunde lige mht. startafgifter. Til gengæld har SOFT så formået at organisere det sådan, at det er de aktive løbere, der kommer til at betale mest - og ikke motionisterne.

Mht. O-posten har jeg stadig svært ved at se det rimelige i at påtvinge samtlige husstande et abonnement. Pt. løber det vel også OK rundt for O-posten, så redaktionen har jo vist, at den kan selv. I øvrigt er det også bedre, at redaktionen skal kæmpe lidt for sagen - det er mere motiverende - den tvinges til hele tiden at tænke mere nyskabende for at opretholde en trofast læserskare til et interessant blad. Hvis redaktionen derimod er sikret et stort antal abonnenter pga. DOF's politik, kan de jo roligt læne sig tilbage i stolen og tage mere afslappet på tingene - indtægterne kommer jo automatisk.

Jeg kan godt gå ind for din idé om at udskyde elitesatsningen et år - i givet fald vil jeg dog foreslå, at det er det hele, der udskydes et år - altså også medlemsafgiften. Samtidig skal der så udføres en mere grundig analyse af forskellige modeller og en afklaring af forholdet til Team Danmark - hvor meget vil de egentlig være med til? - et lille forbund som DOF vil jo få svært ved at leve med en omskiftelig tilværelse mellem satsningsforbund, reduceret satsningsforbund og måske slet ingenting. Hvis vi skal binde vores økonomi op på et samarbejde med Team Danmark, må TD også gå ind i mere faste og stabile aftaler.

Jeg tror, at vi skal bruge 2002 på at finde ud af, hvordan vi får det bedst mulige ud af vores begrænsede økonomiske ressourcer. Alle DOF's udvalg må gå ind og revurdere deres aktiviteter. Dette gælder naturligvis specielt eliteudvalget - får man fx udbytte svarende til alle de penge en landstræner og en sportschef koster?

Til sidst: det er sagt mange gange, at elite skaber bredde. Denne effekt har imidlertid ikke vist sig op igennem 90'erne, hvor vi er blevet færre og færre. Hvorfor vil DOF så nu kaste endnu flere penge i eliten? - hvorfor ikke satse målrettet på en massiv rekrutteringskampagne og skabe bredde? - det vil helt sikkert give en elite - det tager bare lidt længere tid.
Troels Bent Hansen, LIF2001-12-16 23:43:22 | #9
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Punkt 2 - Du har ret i at vi bør fastsætte en startafgift på divisionsmatcherne. Til øvrige løb vil udbud / efterspørgsel automatisk regulere.

Dit punkt 3 synes jeg ikke rigtig holder - Se:

http://www.orientering.se/t2.asp?p=28618

....Nu blev resultatet av det extra förbundsmötet att SOFT får 4,9 miljoner kronor när en extra SOFT-avgift införs på alla sanktionerade tävlingar.

Den nya anmälningsavgiften ser ut så här:

Ungdomar Vuxna Elit
Anm. avg idag 30 65 100
Anm från 2002-03-01 35 80 120

Til dit punkt 7 vedr O-posten vil jeg sige at vel er det rimeligt at alle betaler til den fælles informationsformidling omkring vores idræt. Vi kan så diskutere omfanget - beløb / antal numre / ambitionsniveau etc. Men jeg mener klart at det er en forbundsopgave og at den skal finansieres solidarisk.


Hvis holdningen til det at arrangere løb kunne ændres lidt ved at klubberne fik lov til at beholde hele kagen selv så synes jeg det vil være OK. Det vil medføre at de der stort set kun laver "tvangsløb", som de ikke har energi i klubben til, helt legitimt kan sige fra (medlemmerne i disse klubber kommer bare til at betale mere i kontigent) og at de andre som har energien og lysten kan tjene en klatskilling efter bedste evne. Det vil forhåbentlig medføre flere og bedre løb.

Jeg er enig i bekymringen omkring medlemsflugt specielt blandt dobbeltmedlemsskaber, støttemedlemmer og familiemedlemskaber. Jeg mener derfor som Lars V giver udtryk for, omkring de aktive løberes finansiering - f.eks. gennem en løberlicens-ordning.

Jeg tror på at DOF skal have flere midler for at udvikle O-sporten. Eliten skal have den nødvendige økonomiske opbakning som fortjent; men vi skal passe på ikke at miste bredden i vores indsats.

Vi kunne overveje en blød landing.

Hvad nu hvis vi udskyder den forkromede elitesatsning i 1 år. Gennemfører de strukturelle økonomiske ændringer. Lader klubberne finansiere med halv kræft i 2002, vænner sig til de nye strukturer, når at tilpasse sig og benytter merindkomsten til at lave en hvervekampagne, der kan sikre det fremtidige grundlag ?

Guleroden i satsningen har et langt stykke henad vejen været Team Danmark støtte - den er reduceret væsentligt ift det oprindelige og er måske ikke længere værd at gå efter i 2002 ift det at sikre fundamentet.

Det kunne være rart med et alternativt beslutningsgrundlag der gik efter en trinvis løsningsmodel.
Lars Jensen, OK Øst2001-12-16 22:02:01 | #8
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg har et par opklarende spørgsmål til HB v/Kim Folmann Jørgensen:

1) Hvor er det præcist de 868.000 manglende kr. i budgettet skal komme fra? - hvor skal klubberne skaffe dem fra? - der forsvinder jo kun 440.000 kr. i løbs-, skovpulje- og medlemsafgifter så hullet op til de 868.000 kr. svarer til en stigning i deltagere i kategori 2+3 løb på ca. 135% - det er vel ikke umiddelbart realistisk at forestille sig?

2) Er det særlig smart, at klubberne selv kan fastlægge startafgifterne? - det er jo sjældent sådan, at man kan vælge et løb fra, fordi man synes, at startafgiften er for høj, da der jo sjældent er to o-løb på samme dag. Det er vel også uheldigt, at en arrangør af en divisionsmatch kan fastsætte startafgiften efter forgodtbefindende - de deltagende klubber har jo ikke andre muligheder end at betale.

3) Er det efter din mening fair, at de udenlandske løbere ved alle større løb i Danmark (kategori 1) skal være med til at financiere den danske elites aktiviteter? - argumentet med at vi også betaler skyhøje startafgifter, når vi løber i fx Sverige holder ikke - Danmark har passeret Sverige i startafgift niveau.

4) Du siger i dit indlæg: "Et andet forhold er, at de klubber, som historisk nærmest "sidder" på Katagori 1 løbene, ville blive urimeligt begunstiget heraf på bekostning af andre klubber". Jeg går ud fra, at DOF stadig gerne vil have penge i kassen fra kategori 1 løbene, men det kræver jo, at der er nogle arrangørvillige klubber. Disse klubber har ikke mulighed for at score kassen i form af sparede løbs- og skovpuljeafgifter og kan dermed ikke hente de ekstra penge hjem, som arrangører af kategori 2+3 løb kan. Vel at mærke ekstra penge, som skal dække indbetalingen af medlemsafgift til DOF. Konklusionen er jo åbenbar - det bliver mindre attraktivt at arrangere kategori 1 løb. Er du enig?

5) I fortsættelse af ovenstående: forholdet overskud/forbrugte mandtimer er formentlig mindre på et kategori 1 løb som Spring Cup end på et almindeligt B-løb. Kategori 1 løbene kræver ufattelig mange flere planlægningstimer end et standard arrangement ligesom der er mange flere officials i gang under arrangementet (til Spring Cup taler vi fx om 150-200 officials i løbet af weekenden - et B-løb kan vel nu om dage klares med max 25 officials, hvis det kører fornuftigt). Hvordan forventer du, at klubberne stadig skal finde det attraktivt år efter år, at knokle med kategori 1 løbene?

6) Skal personer, der løber nationalt for en dansk klub og internationalt for en anden dansk klub betale dobbelt medlemsafgift til DOF?

7) Hvorfor skal alle DOF's medlemmer påtvinges et abonnement på O-posten?
Erik Øhlenschlæger2001-12-16 20:18:33 | #7
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg fik et chok da jeg sidste søndag læste om de forhøjede medlemsafgifter, som klubberne skal betale til DOF for at plan 2007 kan gennemføres. På et tidspunkt hvor medlemstallet er historisk lavt, indfører man en financieringsform, som med sikkerhed ikke vil forøge medlemstallet. Der er nærmest tale om den “omvendte Robin Hood effekt”.
En rundspørge blandt de mest aktive løbere i Hvalsø OK antydede, at familer som rummer begrænset aktive løbere, ville reducere deres antal af medlemmer i Hvalsø og altså også DOF til det halve, hvis medlemsafgiften lægges direkte på medlemmerne. At miste halvdelen af medlemmerne ved en direkte financiering af medlemsafgiften er nok lidt voldsomt at forestille sig, men et realistisk bud er, at 20-30 % falder fra. Det vil være døden for mange små klubber. Måske også Hvalsø OK!

Jeg kan forstå, at Kim Folkmann Jørgensen fra HB foreslår, at man skaffer alternative midler eller fastsætter prisen for løb som det passer klubben. Hvalsø OK har ikke alternative indtægtsmuligheder eller ressourcer til at skaffe den slags. Vi skal til gengæld lave CUP for 150-200 løbere i 2002. Hvis vi skal sikre provenuet til DOF afgiften, så skal vi lægge 50 kr på den startafgift vi ellers ville have taget. Det vil sige at startafgiften havner på mellem 80 og 100 kr uanset løberens alder. (Skal der foretages aldersmæssige omfordelinger må deltagerklubberne selv gøre det. Det koster det samme at afvikle løb for en junior og en senior!)

Jeg føler at DOF sætter os i et urimelagt valg mellem pest og kolera. Jeg er desuden rystet over at plan 2007 kan hentes fra DOFs website, mens oplysninger om forbundets økonomi og budgetforslagene overhovedet ikke er tilgængelige for menige aktive O-løbere. Det er en uheldig form for lukkethed.

For mig at se er der behov for umiddelbar aktion på følgende to forhold:

1. Der bør indkaldes til et ekstraordinært repræsentantskabsmøde inden 15. januar med det formål at revurdere om forbundet skal iværksætte plan 2007 eller trække den tilbage nu det viser sig, at det økonomiske grundlag er så spinkelt.

2. Stillingsopslagene efter sportschef og landstræner stilles i bero indtil resultatet af det ekstraordinære repræsentantskabsmøde foreligger. Man kan ikke være bekendt at gennemføre ansættelser på et tidspunkt hvor forbundet er i oprør.

Det har aldrig været således at elite skaber bredde, hvad Ole Husen antydede i november nummeret af O-posten. Det er omvendt! Elite vokser ud af bredde. Vel at mærke en stærk bredde. Der er god grund til at droppe plan 2007 og vente på bedre tider og talenter, der allerede som juniorer viser, at de kan løbe lige op med verdenseliten og fortsætter dermed straks de starter i seniorklassen. Det har alle verdensstjerner på O-himlen gjort. Også Chris, Allan og Carsten. Et lille forbund som DOF kan, uanset hvor mange penge man hælder i det, ikke forvente at have verdensstjerner hvert tiår. Vi havde Mona Nørgaard i 70erne og ovennævnte drenge i 90erne. Det mest sandsynlige er, at vi ingen verdensstjerner har om 5 - 10 år! At mangle verdensstjerner er nemlig ikke en falliterklæring men et simpelt resultat af naturens gang. Lad os bruge ressourcerne på at FORDOBLE bredden gøre os klar til næste gang vi har løbere der kan nå helt til tops.
Lars V2001-12-16 17:02:48 | #6
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Jeg synes, at de foregående indlæg ser for sort på fremtiden. Jeg tror at Plan 2007 kan blive en vigtig del af en ny fremgang for orienteringssporten, hvis vi altså giver det en chance, for det er og bliver os ude i klubberne, som skal få tingene til at ske.

Vi skal yde det der er nødvendigt til at få DOF til at fungere, og jeg er helt uenig i, at man skal trappe ned på eliteaktiviteterne, men jeg synes bestemt at man også skal skrue op for rekrutterings- og breddeaktiviteterne. Vi kan kun komme fremad ved at holde et højt aktivitetsniveau på alle fronter.

Jeg er imidlertid ked af den måde, som DOF har valgt at lægge afgifterne på.

Jeg må give Carsten ret i, at det er uhensigtsmæssigt at fjerne løbsafgifterne i nogle løb, men ikke i andre. Da vi selvfølgeig ikke skal fjerne afgifterne i de internationale løb må konsekvensen være, at man bør beholde de nuværende afgifter for alle løb og fastfryse dem der. Til gengæld skal klubkontingentet nesættes, så provenuet er det samme.

Hvad der er endnu vigtigere er at ændre klubkontingentet til at være være baseret på antallet af konkurrenceaktive i stedet for at være baseret på antal medlemmer totalt. Dels er den løsning som DOF har valgt meget svær at definere, for hvad er et passivt medlem? og dels vil det efter min helt faste overbevisning koste DOF medlemmer på den indberettede liste til DIF, som vi får tilskud efter.
Og hvad der er allerværst - det vil ikke blive fair, fordi forskellige klubber vil vurdere forskelligt.

Jeg kan derfor kun opfordre DOF til at lave et alternativt finansieringsforslag baseret på ovenstående ændringer, men med samme provenu.
Lars Jensen, OK Øst2001-12-15 23:19:22 | #5
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

DOF's budget for 2002 er mig bekendt endnu ikke blevet offentliggjort, men der foreligger den skitse, der blev fremlagt på kredsenes klubmøder i november. Jeg synes, at alle DOF's medlemmer bør have kendskab til dette budget for at kunne danne sig et klart billede. Et kort resumé herfra siger:

Budgettet for 2002 viser et underskud på 868.000 kr inkl. Plan 2007, O-posten og diverse afgifter, som vi kender dem i dag.

HB's plan er at fjerne den gamle medlemsafgift (115.000 kr.), fjerne løbsafgift på kategori 2+3 løb (165.000 kr.), fjerne skovpuljeafgift på kategori 2+3 løb (160.000 kr.) og udsende O-posten gratis til alle husstande (350.000 kr.). Lægges disse tal sammen med de 868.000 fås i alt et behov på 1.658.000 kr.

Dette foreslås så financieret gennem en rationalisering af sekretariatet (100.000 kr.) og en ny medlemsafgift (de 60/185 kr. - i alt 1.400.000 kr.).

Dette munder så ud i et underskud på 158.000 kr. - det såkaldte 0-budget. Underskuddet forsvares med, at alle pengene på budgettet normalt ikke bliver brugt.

Der sker altså lidt omlægninger, men summa summarum skal hullet på de 868.000 kr. lukkes. Der skal altså 868.000 kr. mere i DOF's kasse end i tidligere år. Derfor kan det være svært at forstå argumenterne om, at det stort set kan løbe rundt for klubberne - nogle må komme til at betale i den sidste ende og det må jo blive de små og mindre aktive klubber. Resultatet bliver uden tvivl færre medlemmer og dermed stigende medlemsafgift i de kommende år for at kunne blive ved med at lukke hullet i budgettet.

Når man læser Ole Husens leder i december nummeret af O-posten er der en række ting, der kan undre:

1) I første afsnit står der om HB's fremlæggelse af budgetforslaget på kredsmøderne: "Tak også for den gennemgående positive holdning og forståelse for vore idéer". Nu kender jeg ikke reaktionen i Nord- og Sydkredsen, men på Østkredsens møde vil jeg da langt fra betegne holdningen som positiv - der var mange kritiske ryster fremme og klare meldinger fra en række klubledere om, at man skulle se på andre financieringsformer og besparelsesmuligheder rundt omkring i budgettet. Meldingen i O-posten er altså langt fra korrekt - tilsyneladende har HB fuldstændig ignoreret de mange kritiske bemærkninger på Østkredsens eftersnak.

2) I andet afsnit vil man vende den nedadgående spiral "ved en styrkelse af DOF's sekretariat så specielt PR og søgning efter sponsorer bliver styrket". Jeg har svært ved at se dels hvordan man skal få et sekretariat til at fungere ved at skaffe sig af med de nuværende ansatte i løbet af kort tid og dels hvordan en ny bemanding skal få tid til både at køre sekretariatet forsvarligt og samtidig skaffe sponsorer. Al erfaring siger, at det tager lang tid at hive bare små sponsoraftaler hjem, så spørgsmålet er om et professionelt sekretariat overhovedet kan tjene de penge hjem igen i form af sponsorkroner, som de bruger på sponsorarbejdet (kan de dække deres egen arbejdsløn?).

3) I afsnit 3 står der fornuftigt nok, at vi skal vende udviklingen - dvs. få flere medlemmer. Jeg kan bare ikke se, hvordan den nye medlemsafgift, der formentlig vil føre til en større eller mindre medlemsflugt, kan være med til at løse dette problem.

4) Vedr. tilskuddet fra DIF skal man lige vide, at det ikke udgør mere end 15 kr. pr. medlem - det er selvfølgelig også penge, men ikke noget, der for alvor rykker.

5) I afsnit 5 opfordres klubberne til bl.a. at skaffe sig indtægter ved at arrangere motionsløb. Nu er vi jo altså orienteringsløbere og det er vel også orienteringsløb, som vi finder mest interssante at arrangere. Det kan jo ikke være meningen, at en o-klub skal ligge og fifle med alle mulige ikke-o-arrangementer for at få økonomien til at køre rundt. Motionsløb kan selvfølgelig give lidt penge i kassen, men der er også et stort arbejde i at arrangere dem, hvis det bare skal give lidt overskud. I den yderste konsekvens kan vi jo risikere, at nogle klubber finder det mere givtigt at arrangere alt muligt andet end o-løb og så bare "nasser" på de andre klubbers o-løb.

6) I sidste afsnit opfordrer Ole Husen os alle sammen til at bakke op om DOF. Det har jeg det meget svært ved lige nu, da det er min overbevisning, at den nye medlemsafgift vil medføre medlemstilbagegang og måske endda få DOF ud i økonomisk uføre.

DOF fokuserer i disse år i uhørt grad på eliten og sætter rekruttering ud på et sidespor - formentlig under stærk påvirkning fra Team Danmarks side. Set fra elitens side kan det måske give resultater i 2007, men også kun måske - konkurrencen i verdenstoppen er benhård. DOF tænker imidlertid kortsigtet på denne måde. Hvis vi også vil have en elite om 10-20 år, er det jo helt afgørende, at der sker en meget større rekruttering af ungdomsløbere nu - det er jo blandt dem fremtidens elite skal findes.

Endvidere er samarbejdet og dermed indtægterne fra Team Danmark vel ikke så stabile - de afhænger jo i allerhøjeste grad af elitens resultater. Det kan jo allerede ses i år, hvor det glippede for DOF med at blive et satsningsforbund.

Alt i alt mener jeg, at DOF skulle bruge mange flere ressourcer på at få gjort noget ved rekrutteringen - specielt i yderområderne. Så må eliten køres på et mere smalt budget. I øvrigt må der også være klare besparelsesmuligheder i budgettet for 2002 - fx er der ingen grund til at påtvinge samtlige medlemmer af danske o-klubber O-posten - det er langt fra alle, der er interesserede i at læse dette blad. Jeg kan heller ikke se, at vi har brug for en sportschef på fuld tid - vi kommer til at bruge alt for mange penge på papir, møder, afrapportering etc. og i bund og grund handler det jo om at komme ud på kort igen og igen - og det bliver jo ikke i skovene omkring Farum, hvis man går seriøst efter at blande sig i verdenstoppen. Hvad skal vi med et center i Farum? - skulle det ikke snarere ligge i fx Stockholm? - har nogen overvejet at lave fx et multi-nationalt center i nordisk terræn ved at fx Danmark, England og Schweiz gik sammen og udnyttede fælles ressourcer?

Endelig kunne man jo også overveje andre financieringsformer end en medlemsafgift - fx licenser for alle deltagere i A-klasser i åbne løb, gradueret klubkontingent efter placering i kredsenes divisioner (1. division betaler mest), landslotteri, ...

Min personlige konklusion: jeg har principielt ikke noget imod at lægge flere kr. i forbundets kasse - pengene skal bare gå til noget fornuftigt - dvs. aktiviteter, der gavner o-sporten på sigt og det bliver ikke tilfældet med Plan 2007. Min motivation for at arrangere løb som fx Spring Cup forsvinder også, hvis jeg kan se, at de 60-70.000, som DOF får ind i løbs- og skovpuljeafgifter på Spring Cup, ikke går til aktiviteter, der styrker DOF og tilstadighed sikrer en medlemstilgang. HB har efter min mening ikke på overbevisende måde formået at fremlægge et 0-budget, der gør det forsvarligt, at gennemføre Plan 2007. Klublederne må melde ud overfor DOF omgående - det kan ikke vente til repræsentantskabsmødet i marts.
Carsten Stenberg, Lillerød IF2001-12-15 21:34:07 | #4
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Om kontingent/licens generelt:
Jeg finder det grundlæggende sundt, at der indføres et medlemskontingent for at være medlem af DOF. Der vil altid være faste udgifter til at drive et forbund, uanset medlemmernes aktivitetsniveau, og sammenlignet med andre sportsgrene er kontingentdelen i o-sporten meget lille.

Derfor virker Ballerup's reaktion også fornuftig - jeg opfatter ikke, at det er at sende regningen videre til medlemmer, forudsat løbsafgifterne falder tilsvarende.

Om startafgifter til løb:
Kim Folmann Jørgensen - som repræsentant for DOF - påpeger at klubbens indtægter til bl.a. medlemsafgiften skal findes ved løbsafgifter !?

Dette virker som et meget usundt princip - det virker forkert, at andre skal finanserer vores eget behov om det så er til DOF-kontingent eller andet.

Hvis klubbens medlemmer f.eks. har et dejligt, men dyrt klubhus, så bør man finde pengene til det i egne rækker, og ikke gennem indtægter fra andre klubbers løbere. (her vil nogen så måske sige, at man bare kan lade være med at tilmelde sig, hvis arrangørklubben sætter en for høj startafgift, men eftersom sport i allerhøjeste grad er et spørgsmål om være aktiv, - ikke det modsatte - er det ikke et reelt alternativ!)

Se blot motionsløb, hvor det ikke er usædvanligt med startafgifter på 60 kr eller mere for tidstagning en afmærket 5 km rute - det er efter min mening ikke den vej o-sporten skal gå !

Om medlemsskab:
Jeg enig i princippet om, at man som aktiv skal bidrag til fællesøkonomien. Men at det alene "hænges op" på terminslisteløbene virker forkert - konsekvensen bliver let at der kommer endnu færre til terminslisteløb.

Jeg finder det mere lige til, hvis et aktivt medlem defineres, som en løber der deltager i løb udenfor egen klub - og det til terminslisteløb og til kredstræningsløb (f.eks. karrusselløb i Østkredsen!) m.fl.

Med det nuværende forslag skal man bogstavelig talt være bundet til en seng, for IKKE at blive betragtet som aktivt medlem.
Jeg kender mange som er medlem i flere o-klubber - skal de nu betale to eller endnu flere gange til DOF ?

Om nye medlemmer:
Forsøget på at tælle 2 terminslisteløb og undtagelsesregler for divisionsmatcher, virker dømt til fiasko på forhånd - Carsten Dahl's indlæg påpeger blot et problem !

Hvorfor ikke en simpel model, hvor nye medlemmer (i eller udenfor klub) kan købe en prøvelicens - f.eks. 50 kr/person og/eller 100 kr/familie for 3 måneder ? - så kan de løbe lige så tosset de vil i denne periode, og skal ikke tvinges til at tage stilling efter kun 2 løb.

At DOF først kræver kontingent det følgende år vil ikke give færre problemer og diskussioner, uanset hvordan reglerne omkring startret iøvrigt er !
Kim Folmann Jørgensen, Næstformand DOF2001-12-15 17:12:16 | #3
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

Som medlem af HB og som en af de, der aktivt har arbejdet for den økonomimodel, som nu gælder fra år 2002, er der lige et par kommentarer til de foreløbige indlæg:

Til Carsten Dahl:

Ja det er rigtigt at på netop Katagori 1 løb, bl.a. Spring Cup, opretholdes en løbsafgift kr.15 for seniorer og kr.8 for juniorer.

Formålet er at sikre, at de mange udenlandske løbere, som traditionelt deltager netop i disse løb, stadig bidrager til den nødvendige fælles økonomi.

Et andet forhold er, at de klubber, som historisk nærmest "sidder" på Katagori 1 løbene, ville blive urimeligt begunstiget heraf på bekostning af andre klubber.

Startafgifterne er nu givet helt fri - enhver løbsarrangør kan opkræve netop de beløb, som man finder rigtigt.

Det er min overbevisning, at de klubber, som påtager sig det ekstraordinære arbejde, som et Katagori 1 løb kræver, fortsat har gode muligheder for at blive økonomisk belønnet herfor.

Du gør et stor nummer ud af at problematisere indslusningen af nye løbere i forhold til cup-matcher. Jeg er helt uforstående overfor hvilke regler du tænker på der skulle være ændret nu i relation hertil. Det må hvis være nogle interne i FIF.

Fra HB tager vi udgangspunkt i DIF's definition af, hvad der opfattes som værende et passivt kontra et aktivt medlem.
Dette betyder, at et passivt medlem ikke deltager i træning og aktiviteter, ikke har adgang til disse og ikke har stemmeret eller er valgbare.
Alle andre er aktive medlemmer. For alle aktive gælder det, at de tælles med i klubbenerne medlemsopgørelse og dermed i beregningsgrundlaget for hvilken klubafgift, der betales til DOF.

Hvor meget eller lidt man skal have lov til at snuse til o-løb, før klubbernes kontingentfælde klapper i, er et andet anliggende, som HB ikke blander sig i, ud over hvad regelementet foreskriver omkring startret.

Udgangspunktet for klubafgiften er antal aktive medlemmer pr. 1. januar et givent kalenderår.

Lars Ehlers Jensen
Du skriver at bestyrelsen i Ballerup Orienteringsklub indstiller til en kontingentforhøjelse, og den er ganske betydelig.

Måske skal I gøre regnestykket om, før I blot smider regningen videre til de enkelte medlemmer. I står trods alt som arrangør af mange aktiviteter i løbet af en sæson.

Husk at i fremtiden kan I stikke alle indtægterne fra løb (undtaget katagori 1) i egen lomme. I skal ikke mere sende løbs- og skovafgiften videre til DOF. Derfor bør I modregne denne besparelse.
Endelig kan klubben måske overveje endnu et løb i år 2002-03, så klubindtægterne stiger yderligere.

Listen over medlemsfordele i år 2002 i Ballerup Orienteringsklub vokser. Nu vil alle i fremtiden modtage O-Posten, der skal ikke som hidtil betales ekstra kr. 140,- herfor.

Så tillykke med den hidtidige medlemsfremgang - forhåbentlig fortsætter den også de kommende år, med en O-Post til alle og rigtig mange løb og arrangementer at deltage i for jeres nye medlemmer.

Og husk så, at DOF ikke "beskatter" jer år 2002 for de nye medlemmer, som jeres indslusningsaktiviteter medfører i løbet af år 2002. DOF udskriver først regningen herfor i år 2003. Med andre ord, er det i relation til DOF, "gratis" i startåret, når man blot melder sig ind i en klub i løbet af kalenderåret.

Det er HB's vision, at vi ønsker, at styrke klubberne i dansk orientering, at de i højere grad bliver omdrejningspunktet.
Aktiviteter, det at være løbsarrangør, bør friholdes fra skatter og afgifter til DOF, og i stedet være en kilde til indtjening i klubberne - til at styrke klubberne.

DOF's medlemmer er danske o-klubber, som bl.a. serviceres med: Kort, betaling til private skovejere, uddannelsesprogrammer, børne- og ungdomsaktiviteter, breddearbejde, internationale relationer, O-Posten, elitearbejde beskrevet i Plan 2007 og mange andre ting.

Regningen herfor betales fremover bl.a. af klubberne i form af en fast medlemsafgift kr. 185 pr. medlem over 20 år, kr 60 pr. ungdomsløber over 8 år.

Jeg synes det er utroligt, man kan få så meget, for så lidt!
Lars Ehlers Jensen2001-12-15 10:19:40 | #2
svar på indlæg fra Carsten Dahl, FIF Hillerød 2001-12-14 11:15:47Besvar

I Ballerup Orienteringsklub fremsætter bestyrelsen, som følge af Plan 2007, nedenstående forslag om kontingentstigning i klubben.

Almindeligt medlemskab
stiger fra 300,- kr til 450,- kr.

Pensionist (65 år og derover)
stiger fra 150,- kr. til 250,- kr.

Ungdomsmedlemskab (til og med 24 år)
er uændret 600,- kr.

Familiemedlemskab
Uændret, dvs. en familie har et frit almindeligt medlemskab for hvert betalende medlem under 12 år.


Medlemmerne har hidtil selv bestemt om de ville abonnere på O-posten og betalt 140,- kr. separat for denne. O-posten (et eksemplar per husstand) er som led i Plan 2007 indeholdt i kontingentet. Oplysninger om vort nuværende kontingent kan ses på vores hjemmeside.

Vi har med vilje undladt at spekulere i oprettelse af støtteforening og indføring af passivt medlemskab, da vi mener, det er stik imod ånden i Plan 2007. Bestyrelsen er naturligvis meget spændt på, hvor mange medlemmer, der evt. vælger at forlade klubben og dermed forbundet.

Vi kan iøvrigt oplyse, at vi i 2001 havde en medlemsfremgang fra 186 til 212. Vi agter at stryke vore indslusningsaktiviteter yderligere i 2002.