 |
|
|
|
| O-snakmenu |
|
|
|
Velkommen til O-snak !
På denne side skrives der om alt muligt, altså ikke kun orientering.
Er dit indlæg af mere saglig karakter opfordres du til at skrive dit indlæg på Forumet.
Skriv et indlæg
Mener du, at der er et indlæg som burde fjernes? Send en mail til 
 - skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.
|
|
|
Orienteering, map, compass, running, outdoor, fitness, cross-country skiing, mountainbike, mtb, orientering, kort, kompas, løb
|
|
|
|
| O-snakken |
|
|
|
De seneste 20 indlæg, i omvendt kronologisk rækkefølge:
Filtreret til 'Brok og anonyme indlæg' (24 indlæg) | Navn: | Tid: 30.04.2016 22:32 | O-løber>3. Det er forkert at indsnævre diskussionen til et spørgsmål om Emit vs. SI. Uanset de fortræffeligheder du nævner om SI, så drejer det sig om, at alle systemer kan fejle, inklusive SI - og det vil de gøre på et tidspunkt. Jeg beder blot om, at det er helt klart hvem der skal bære konsekvenserne af en fejl, så den grå zone bliver minimeret. Derfor mit forslag.
Hvilket system de enkelte klubber vil bruge er en anden diskussion, men har DOF ikke allerede taget den, med det resultat at klubberne selv må vælge? | | Navn: | Tid: 30.04.2016 20:07 | | Det bliver interessant når udtagelsesløbet i juni til JWOC og EYOC skal løbes med EMIT... | | Navn: O-løber 3 | Tid: 30.04.2016 19:01 | En SportIdent brik går ikke så nemt i stykker / går ikke så nemt død. Der er ingen aktiv chip i brikken og ikke noget batteri der er afgørende for om den kan registrere poster. Dermed et langt mere stabilt og sikkert system. Og tilføj så t posterne husker de seneste 1000 brikker der har været forbi med tid og det hele.
Indse det nu for dælen! SportIdent er fremtiden og gør den verserende diskussion om mekaniske stemplinger i et back-up kort som man alligevel ødelægger hvis det regner irrelevant.
| | Navn: | Tid: 30.04.2016 18:38 | Egentlig havde jeg lovet mig selv ikke at deltage yderligere i debatten og det er heller ikke for at rippe op i fortiden, men introduktionen af elektronisk kontrol og tidtagning havde en svær start. Jeg husker stadig fra min tid som medlem af DOF’s Konkurrenceudvalg at den elektroniske kontrol og tidtagning var et tilbagevende punkt på dagsordenen.
Blandt andet af hensyn til den omvendte bevisbyrde i forbindelse med en diskvalifikation blev ansvaret allerede i 1996 delt ved hovedbestyrelsens vedtagelse den 2. marts 1996 af det såkaldte ”Regnly reglement” (Regnly er det tidligere navn for EMIT), som et tillæg til ”Reglement for orienteringsstævner” pr. 1. januar 1996.
Fra dette ”reglement” blev følgende tilføjet til Reglement for orienteringsstævner kap. 9. Udgåede løbere, diskvalifikation:
Følgende forhold - ud over de i § 9.1.2 anførte – vil medføre, at en løber anføres som udgået:
* tabt back-up-kort eller back-up-kortet beskadiget i en sådan grad, at manuel markering/kvittering ikke kan dokumenteres ved manglende elektronisk kvittering.
* løberbrikken tabt eller ødelagt.
* manglende aktivering af løberbrikken på startenheden (gælder kun ved løb, hvor det elektroniske markeringssystem er eneste tidtagningssystem).
Følgende forhold – udover de i § 9.1.4 nævnte – vil bevirke, at en løber anføres som diskvalificeret:
* manglende manuel markering/kvittering, hvis den elektroniske kvittering mangler.
* løberbrikken ”gået død” under løbet.
Jeg hilser det velkomment hvis reglementet tydeliggøres som foreslået af Per Filskov, men er ikke i tvivl om at de omskrevne formuleringer i det nuværende reglement for orienteringsstævner – gældende for både for EMIT og SPORTident - skal forstås som jeg har givet udtryk for i mine tidligere indlæg.
| | Navn: | Tid: 30.04.2016 15:44 | | L'easy> Du spørger hvorfor jeg mener, at det mekaniske back-up system ikke skal anvendes til at redde løbere med en svigtende elektronisk kontrolenhed. Det kan godt være at jeg er unødigt mistænksom, men hvis man kan få godkendt et løb, hvor man kun helt eller delvist har markeringerne fra det mekaniske back-up system, bakket op af en totaltid for løbet (forudsat at arrangøren registrerer målpassage for alle løbere uafhængigt af den elektroniske tidtagning, f.eks. ved hjælp af et videokamera), så åbner det op for snyd. Det vil således ikke være muligt at se, om en løber har taget posterne i forkert rækkefølge og derved fået en fordel. Ahhh, det er der jo ingen der gør, vil nogen måske sige. Så må jeg blot konstatere, at orienteringsløbere op gennem tiden har været ret kreative med hensyn til at snyde, så hvis muligheden er der, vil nogen efter min mening gribe den. Jeg har således i den før-elektroniske tid været vidne til to løbere, der forsøgte at snyde ved at løbe en sløjfe omvendt, og derved afkorte banen (jeg var postmandskab). Jeg kender andre historier med folk der studerede klippemønstre på ophængte kontrolkort (blev dengang brugt til resultatliste) for derefter at rekonstruere klippene med en knappenål. Der findes garanteret også muligheder med de moderne systemer for kreative sjæle. | | Navn: | Tid: 30.04.2016 12:41 | L'easy> Mit indlæg handler ikke ikke kun om l.... brikker men kontrolenheder og postenheder generelt. Jeg går ud fra, at alle elektroniske og mekaniske systemer kan svigte, men indrømmet - lige nu er det svigtende Emit enheder der er i fokus, det være sig kontrolenheder eller postenheder.
Jeg mener stadig det er et godt princip, at arrangøren er ansvarlig for det materiel der stilles til rådighed for løberen, og at løberen selv er ansvarlig for det materiel hun medbringer. Det er selvfølgelig ærgerligt hvis en elektronisk kontrolhed dør eller på anden måde svigter eller går i stykker under løbet (jeg går ud fra at SI-brikker også kan fejle, eller er der garanti for uendelig funktionalitet?), men her må ansvaret altså være løberens eget, medmindre kontrolenheden er udleveret af arrangøren.
Jeg kan godt se at det er fristende at bruge det mekaniske back-up system til at hjælpe løbere hvis kontrolenhed svigter, men så bevæger vi os allerede ud i de grå zoner. Hvis f.eks. en SI-brik svigter efter et par poster, skal det så godkendes hvis løberen mekanisk markerer resten af posterne i sit løbskort (det kan være ganske mange) eller kan det kun godkendes, hvis der ikke er flere mekaniske markeringer end der er rubrikker til eller .......?
En entydig ansvarsplacering fjerner tvivlen, og så må man som løber tage sine egne forholdsregler i forhold til hvor stor en risiko man vil løbe med sin(e) kontrolenhede(r). | | Navn: L'easy | Tid: 29.04.2016 21:47 | Per Filskov: Ingen ved jo hvornår de l.... brikker løber tør for batteri. Nogen holder 3 år, andre 10. Hvornår skal man så udskifte den? Inden alle vigtige løb? Eller skal man for en sikkerhedsskyld bare leje til de vigtige løb?
Kan ikke forstå, hvorfor back-up systemet ikke skal kunne bruges ved døde brikker. | | Navn: | Tid: 29.04.2016 21:08 | Der er tydeligvis brug for en ændring af reglementet, så det bliver meget enkelt at afgøre om en løber skal diskvalificeres i tilfælde af svigtende kontrolenhed (brik) eller postenhed. Lad mig foreslå følgende princip: Det er løberens ansvar at kontrolenheden fungerer under hele løbet. Det er arrangørens ansvar at alle postenheder fungerer under hele løbet. Den mekaniske back-up er løberens garanti for ikke at blive diskvalificeret på grund af arrangørfejl (postenheden svigter).
Heraf følger, at løbere ikke kan diskvalificeres på grund af svigtende postenheder, forudsat at der er de korrekte markeringer i det mekaniske back-up system. Hvis kontrolenheden svigter under løbet, er det løberens eget problem, og man skal diskvalificeres, uanset hvad der måtte findes af markeringer fra den mekaniske back-up. Det bliver selvfølgelig lidt tricky hvis man har lejet/fået udleveret en ikke fungerende kontrolenhed af arrangøren. Her må arrangøren efter min mening tage skylden på sig, og undlade diskvalifikation, forudsat at korrekte mekaniske markeringer findes på back-up systemet. | | Navn: | Tid: 29.04.2016 15:42 | Kim> Det kan godt være, du synes kæden springer af, men jeg vil stadig mene, det jeg skriver er rigtigt.
Jeg har kun forholdt mig til, hvordan reglerne skal tolkes med de nuværende elektroniske og manuelle (backup) kontrolsystemer. Ikke om disse systemer er tilstrækkelige, eller hvordan baneforløb eller andet bør være, for at sikre sig bedst muligt mod snyd.
Indførelsen af elektronisk klipkontrol ændrer ikke på, at det er arrangøren der har bevisbyrden mht. om en løber skal diskvalificeres.
Det eneste elektronisk klipkontrol ændrer på, er at det er lettere for arrangøren at løfte denne bevisbyrde. Når elektronikken ellers fungerer, konstateres det jo automatisk ved brikaflæsning, om løberen har besøgt alle poster, og i rigtig rækkefølge.
Men det betyder ikke, at når elektronikken svigter, kan man kræve tilsvarende dokumentation af løberen, som de elektroniske kvitteringer er i stand til at give. Hvordan skulle løberen også kunne det? Hvis vedkommende har korrekte, manuelle back-up kvitteringer, er det nok til at løberen kan og skal godkendes.
Det er ikke anderledes end i de gode, gamle dage, hvor løberen jo heller ikke skulle, eller kunne, bevise at posterne var taget i rigtig rækkefølge. Det var tilstrækkeligt, at klippene var anbragt i kontrolkortet efter reglerne herfor. Også dengang var det op til arrangøren at påvise fejl for at kunne diskvalificere en løber, fx ved bemandede poster i skoven.
| | Navn: | Tid: 29.04.2016 12:13 | | MtH> Her synes jeg at kæden springer af. I min opfattelse af orienteringsløb drejer det sig for løberen om, at kunne dokumentere at posterne er besøgt. Og med elektronisk tidskontrol er det blevet muligt at lave baner, hvor der ikke skal tænkes på om der er en gevinst ved at besøge posterne i en anden rækkefølgen end baneforløbet. At påstå at arrangøren skal dokumentere at løberen IKKE har været ved posterne i rigtig rækkefølge er at vende det hele på hoved. Det der er galt er at man acceptere et tidtagnings system med kun delvis backup. Backup af at posten er besøgt. Når man bruger et sådanne system burde baneforløbet tage højde for at der ikke tages backup af hvornår posten er besøgt. | | Navn: | Tid: 29.04.2016 00:38 | En del af de tidligere indlæg kommer ind på godkendelse eller diskvalifikation af løbere, som har måttet anvende det mekaniske backup-system, hvis elektronikken (poster eller brik) svigter.
Her er det vigtigt at slå fast, at – ligesom i straffesager – er det den part, der ønsker en ”straf,” der skal løfte bevisbyrden, og at ”den anklagede” er uskyldig til det modsatte er bevist. Med andre ord er det arrangøren, der skal kunne bevise at løberen ikke været ved alle poster eller ikke har opsøgt posterne i rigtig rækkefølge for at denne kan diskvalificeres.
Hvis løberen har kvittering for alle poster, også selv om det helt eller delvist er via det mekaniske backup-system, skal løberen derfor godkendes. Løberen kan kun diskvalificeres, hvis det på anden måde kan bevises, at løberen ikke har gennemført banen korrekt.
| | Navn: | Tid: 28.04.2016 23:03 | Søren: Efter mine moralbegreber har man ved udlejning af en ikke funktionsdygtig brik ikke leveret den ydelse der er betalt for og tillige blevet afskåret fra at deltage i konkurrencen. Dette ansvar må klubben påtage sig og finde en acceptabel løsning på, da forholdet ikke er reguleret i reglementet.
Kristian: Jeg er selv fra en tid med klippetænger og bemandede poster i skoven på strategiske steder og tillid til beregningsfunktionen med kontrol af klip mm. Anderledes er det ikke i dag hvor der anvendes IOF og DOF godkendte elektroniske kontrol- og tidtagningssystemer. Det er stadig afgørende med en tillid til systemerne for alternativet er ikke anvendeligt i en tid hvor det er vanskeligt at rekruttere personer til frivilligt arbejde – og hvem vil dog i grunden gå tilbage til det gamle manuelle kontrolsystem, som ikke tilnærmelsesvis vil kunne leve op til de samme fair konkurrenceforløb, som de elektroniske systemer trods alt bidrager til i dag??
Jeg forventer ikke vi får bedre systemer end de kendte til brug for orienteringssporten og kan kun henstille til at reglerne administreres stramt og de elektroniske kontrol- og tidtagningssystemer ikke underkendes.
Tillid til systemerne er og bliver et must!! - og dette bliver mit sidste indlæg.
| | Navn: Søren | Tid: 28.04.2016 16:15 | | K E Thomsen: Problemet til DM Ultralang var jo, at man ikke kunne tjekke om den brik, man havde fået udleveret, var funktionsdygtig eller ej, da "prøveposten" stod inden 1. startboks. | | Navn: Kristian | Tid: 28.04.2016 15:52 | Sofaløber: lige præcis, derfor er den brugte konklusion ikke valid - i matematisk forstand. Spørgsmålet er om den kan bruges i praksis - det aner jeg ikke. Er der forskel på krydsene baner og ikke krydsene baner. Intet kan fortælle os hvad der er sket i skoven, med sikkerhed.
Da jeg startede med o-løb brugte man kliptænger og tillid, det rakte for langt de fleste og dem det ikke rakte for - var ugleset.
| | Navn: Sofaløber | Tid: 28.04.2016 13:59 | K E Thomsen: At posterne før og efter en død post er taget i korrekt rækkefølge er da ikke et bevis for, at en død post mellem disse poster også er taget i rigtig rækkefølg! Det kan være det indikere det, men ikke et bevis.
Du kan læse sætningen på flere måder, men der står "...inden start" Dette kan gælde alle de 3 nævnte krav til løberen der nævnes.
Hvis ikke back-up systemet træder i kraft ved en død brik er systemet jo ubrugeligt, hvilket flere nok vil mene det er uanset. Det er normal praksis at løbere med død brik bliver godkendt eller disket på baggrund af back-up kortet. | | Navn: | Tid: 28.04.2016 13:20 | Kristian: En død postenhed i skoven skaber ikke usikkerhed om korrekt rækkefølge, da en udlæsning af brikken vil vise om posterne før og efter den døde post er opsøgt i korrekt rækkefølge og netop kun i den situation tjener back-up systemet til løberens dokumentation af at også den døde post har været opsøgt.
Sofaløber: Som du selv citerer fra § 2.12 er det bl.a. løberens ansvar at kontrolenheden (brikken) er funktionsdygtig. Det fremgår ingen steder at brikken kun skal være funktionsdygtig ved start og at det mekaniske back-up system træder i kraft i forbindelse med en død brik.
Tvister behandles efter klage- og protestreglerne i reglementets afsnit 7 hvortil der må henvises.
| | Navn: Sofaløber | Tid: 28.04.2016 09:34 | K. E. Thomsen: Hvordan er du kommet til din konklusion? Jeg kan ikke læse ud af reglementet, hvilket heller ikke vil give mening, at den mekaniske back-up ikke kan bruges som dokumentation. I reglementet står:
"Det er tillige deltagerens ansvar at anvende det mekaniske backupsystem til kvittering, såfremt det elektroniske system fejler."
Dermed skal arrangørerne også bruge back-up sedlen som kvittering, hvis brikken fejler. Yderligere står der "Ved anvendelse af elektronisk kontrolsystem er det deltagerens ansvar at sikre at deltagerens elektroniske kontrolenhed har den rette identifikation (nummer på brikken), at kontrolenheden er funktionsdygtig og at kontrolenheden er nulstillet inden start." Det læser jeg som at deltageren inden start har ansvaret for at brikken er funktionsdygtig. Svigter den under løbet træder det mekaniske i kraft.
Og betaler man for en lejebrik kan ansvaret for om brikken virker KUN ligge hos arrangørerne.
At arrangørerne så vælger ikke at erkende sine fejl omkring døde brikker og at de ikke har styr på hvor back-up prikken skal sidde eller erkende at back-up enheden er defekt, da ingen af de gennemførte har en prik hvor arrangørerne mener der skal være en, er jo her jeg mener de fejler big time. Det er jo skandaløst, at det ikke er de rigtige medaljetagere der er blevet fejret!
Men der er vel stadig tid at gå på ift. at protestere mod resultatlisten:
"Protest mod en resultatliste kan dog indgives til dommer eller jury senest 7 dage efter den endelige resultatliste er offentliggjort på stævnets hjemmeside."
Selv om man måske ikke synes medaljen betyder det store som for bortdømt, synes jeg I bør indgive en protest alligevel. | | Navn: Make a difference | Tid: 28.04.2016 06:25 | Der er stadig nogen, der er glade for Emit ;-)
http://orienteering.org/silva-and-emit-new-partners-that-make-a-difference/ | | Navn: Kristian | Tid: 28.04.2016 00:47 | ad. Juryen (- og dermed stævnelederen) kan ikke godkende en løber hvis brik ikke kan udlæses ved målgang – fx når brikken er gået død under løbet – da
back-up'en kun dokumenterer hvilke postenheder der er opsøgt og ikke at posterne er opsøgt i korrekt rækkefølge på banen.
Skal det forstås således at man aldrig kan godkende en løber da en manuel registrering aldrig kan sættes i korrekt rækkefølge og at en løber således ikke kan dokumentere at posterne er opsøgt som man skal - uanset at man har klippet alle poster med tang eller andet?.
OG er det således ikke ligegyldigt at have mekanisk backup - da en død enhed i skoven eller en død løberbrik således altid vil skabe usikkerhed om korrekt rækkefølge. En død postenhed det være sig SI eller Emit vil derfor altid annullere løbet eller som minimum de 2 involverede stræk.
Ja regler er sgu da sjove .-) | | Navn: | Tid: 27.04.2016 23:40 | Heidi > Helt enig
- og så har jeg lyst til at tilføje mange bør nærlæse ”Reglement for orienteringsstævner” før de udtaler sig. Ved brug af et elektronisk kontrol- og tidtagningssystem henvises til §§ 1.6 – 1.9; §§ 2.12 og 2.13 og § 7.6, der beskriver back-up systemet og hvortil det kan anvendes.
Konklusion:
Arrangøren har ansvaret for at der er etableret et mekanisk back-up system, såfremt en postenhed svigter.
Løberen har ansvaret for at brikken er funktionsdygtig ved start og kan udlæses efter løbet.
Juryen (- og dermed stævnelederen) kan ikke godkende en løber hvis brik ikke kan udlæses ved målgang – fx når brikken er gået død under løbet – da
back-up'en kun dokumenterer hvilke postenheder der er opsøgt og ikke at posterne er opsøgt i korrekt rækkefølge på banen.
|
|
Forrige 20 indlæg Skriv et indlæg Vis alle (uden filter)
|
|
| |
|
|
|
|
