Indhold

Forsiden
Forumet
O-snak
Software
Træningsdagbog

Om Orientering.dk
Kontakt os
Forummenu

Velkommen til Forum !

Her diskuteres orientering, på både godt og ondt. Alle indlæg har noget med orientering at gøre.
Indlæg uden orienterings-tilknytning er du velkommen at skrive under O-snak.

Start en ny tråd

Se alle tråde

Mener du, at der er et indlæg som burde fjernes? Send en mail til
- skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.



Orienteering, map, compass, running, outdoor, fitness, cross-country skiing, mountainbike, mtb, orientering, kort, kompas, løb
Forum
 
Sprint - VM og DM
 
Ove Gasbjerg2001-09-26 11:55:13
Jeg har nogle betragtninger over VM i begynderorientering.

Jeg er ikke så sensibel over at høre at I skriver, at IOF ikke er i overensstemmelse med eliteløberne ang. VM i sprint (læs indlæggene i O-snak). Men reelt er det sådan, at eliteløberne formelt ikke har nogen direkte indflydelse på de beslutninger, som kongressen tager. Det har kun medlemslandene. På trods af at IOFs bestyrelse Council gik imod at indføre VM i sprint blev det enstemmigt vedtaget.
Så jeg synes måske det er mere korrekt at påpege, at det er det norske - forslagsstiller - og finske forbund, der har et problem, hvis de ikke har afstemt deres elitepolitik med de aktive.
Men det kan jo også tænkes, at det er et mindretal af eliteløbere i de respektive forbund, der er/var imod at indføre VM i sprint.
Det er min opfattelse, at der generelt i IOF landene ikke er den store tradition for at inddrage de aktive i udformning af de respektive landes elitepolitik, specielt i de spørgsmål, som der skal tages stilling til på IOFs kongresser. Og det giver frustrationer både hos eliteløberne - og i IOF.

VM for begyndere er indført og det bliver nok ikke slettet af VM programmet foreløbigt, så vi må få det bedst mulige ud af det. Jeg er af den principielle opfattelse, at det kun giver mening at have et verdensmesterskab i en disciplin, som man også har nationale konkurrencer og mesterskaber i. Derfor synes jeg også, at vi skal have sprint-konkurrencer på næste års terminsliste samt et forbundsmesterskab - og om 3 år et DIF mesterskab. Jeg mener, at PWTs arrangementer er gode PR arrangementer for o-løb, og på samme måde kunne vi vel arrangere nogle terminslisteløb samt et forbundsmesterskab.
Derfor kunne det for mig at se være gavnligt at starte en debat om vi skal have sprintløb. Hvad er den sportslige udfordring? Hvordan skal de arrangeres? for alle? Et DM eller en serie? Kortmålestok og specielle signaturer? Hvordan skal en sprintbane være? osv osv.

Måske får nogle af de danske "PWT veteraner" til at komme med nogle udtalelser...

Mange hilsner
Ove
Skriv et indlæg

Du svarer på indlæg fra Morten Fenger-Grøn (2002-05-27 10:25:49)

" Jeg er helt enig med MS i, at vi må have klare regler som konklusion på en god debat - det duer ikke, at forskellige løberes forskellige moralske grænser bliver afgørende for en o-konkurrence, og det har i øvrigt længe været en af mine (mange) kæpheste, at man ikke kan stille krav om overholdelse af almindelige adfærdsnormer til løbere, der i mange sammenhænge netop konkurrerer i at overskride de gængse adfærdsnormer - eksempelvis hvor hurtigt man kan løbe ned over et blokfelt, ned ad en trappe, gennem et brombærkrat, hvor høje klippeskrænter/mure man kan hoppe ned over etc.

Hvad angår det spørgsmål Michael stiller, er jeg også principielt enig i en del: hvis et område er forbudt på kortet, så er det forbudt at løbe igennem - også selv om det virker forsvarligt. Men jeg synes der knytter sig en lang række afgørende detaljespørgsmål til dette princip:

Er "olivengrønt" på kortet overhovedet forbudt område?? - Ja, vil jeg umiddelbart sige, men det fremgik IKKE af signaturforklaringen på DM-kortet fra igår endsige løbsinstruktionen (som i det hele taget var meget mangelfuld for et DM-arrangement). Man kunne fristes til at sige tværtimod, da der umiddelbart under det olivengrønne er angivet en anden signatur for "forbudt område".

(Lad os antage, at det olivengrønne er og igår var forbudt.)

På strækket 8-9 gik formentlig bedste vejvalg igennem et olivengrønt område, som på det smalleste sted var ca. en halv meter - og i øvrigt grusbelagt! Man kunne altså sagtens hoppe over området uden at betræde det. - Er "luftrummet over et forbudt område" også forbudt - i hvilken højde??

På første stræk igår gik bedste vejvalg via en offentlig sti, som mange løbere overså - heriblandt jeg. Jeg kom derfor til at tage en anden offentlig sti, som ikke var markeret på kortet - og løb således igennem olivengrønt på kortet. - Er det diskvalifikationsgrund?? Hvor dum har man lov at være??

Den omvendte problemstilling var også relevant ved gårsdagens DM-forsøg: Flere steder var både idealvejvalget og ligefrem poster lagt i klyngehus-lignende bebyggelser, hvor man istedet for at tegne olivengrønt ("have") havde tegnet de omliggende græsarealer som gule ("åbent kulturland"). Med en ikke overvældende detaljeringsgrad på kortet dækkede den gule farve i disse områder også mindre blomsterbede o.lign. (kæledyrsgravsteder?)omkring husene. Må disse gennemløbes hensynsløst pga kortets utilstrækkelighed - eller er vi alligevel nødt til at stille krav om, at folk tænker over, hvad de gør???

(Personligt mener jeg: ja - og jeg løb derfor udenom, og tillod mig efterfølgende omvendt at anvende kortets utilstrækkelighed til egen fordel ved at løbe igennem et sted, hvor det i praksis virkede rimeligt, selv om det ikke kunne ses af kortet. Men jeg mener som sagt, det er af afgørende betydning at få minimeret omfang og betydning af den slags personlige vurderinger.)

Og videre kunne man overveje: Flere løbere kom et sted på den forkerte side af en mur/et hegn på en parkeringsplads bag et supermarked. De kunne dog sagtens hoppe over, og det kan der næppe være nogen der har ondt af - ligesom jeg ikke mener det fremgår af kortnormen, at det skulle være forbudt. Men hvilke bygninger (således var muren markeret) må man forcere på denne måde? Må man i almindelighed kravle rundt på folks hustage? Springe fra tag til tag???

Og hvordan forholder vi os i øvrigt til færdselsloven generelt, når vi løber rundt i en by uden afspærring? Det mest markante problem vil velsagtens være lyskryds. Dem var der ingen af i Kjellerup, men ved DPT i Herning gik et realistisk vejvalg faktisk gennem et lyskryds. (Personligt valgte jeg et andet vejvalg fordi der var rødt, da jeg kom.)Kan vi acceptere at afholde officielle konkurrencer, som man er nødt til at overtræde dansk lovgivning for at kunne vinde???

Og endelig: Hvad med alt det, som aldrig vil kunne markeres på et selv uendelig præcist kort, men som alligevel kræver almindelig hensyntagen - fx. hundeluftere, forvirrede fædre med klapvogne, børn på cykler uden støttefod, ballonsælgere osv. Hvilken grad af medmenneskeligt hensyn skal vi tage til dem, når vi træner, løber DPT, løber VM?? Og har vi nogen restriktioner over for løbere, som opfører sig hensynsløst og ødelægger o-sportens image?? (Jeg ved godt, at der i dette spørgsmål ikke er nogen principiel forskel på o-løb i skov og i by/park, men vil dog påstå, at det er en mere afgørende problemstilling ved 13 min's sprint i Tivoli end på DM-lang i Vrøgum/Stibjerg.)

Mange flere spørgsmål skal sikkert afklares, inden vi har en flyvefærdig konkurrencedisciplin, men nu har I da lidt at diskutere, inden jeg melder mig på banen næste gang!

Lad mig dog lige slutte med et andet problem i forbindelse med by/park-sprint: Er det acceptabelt, at man på startstregen ikke ved, om man skal ud at løbe 15 min på stejle lerskrænter i en bypark eller 5 km villavej? Konsekvensen igår var, at mange, jeg snakkede med, valgte asfaltsko om formiddagen og gled rundt og mistede tid på skrænterne - og derfor valgte o-sko om eftermiddagen, hvor banen helt overvejende gik på asfalt, og det vildeste indslag af terræn var 200 m græsplæne. Jeg synes det er helt uholdbart. For mig at se er der 2 problemer, vi må forsøge at løse: 1) Vi skal minimere slumpmomentet ved valg af udstyr (og efter min mening selvfølgelig også helst betydningen af udstyr i det hele taget). Jeg tror de fleste af PWT-kongerne vil give mig ret i(?), at o-sko med pigge er det i konkurrencesammenhæng "sikre valg" - det taber man sjældent ret meget tid på, men man kan risikere at tabe på alternativerne. Men dette leder mig straks til problem nr: 2) Vi skal sikre løbernes helbred bedst muligt - især naturligvis ved mindre betydningsfulde konkurrencer af træningsagtigt tilsnit. Jeg tror de fleste, der ved noget om de dele, vil give mig ret i(?), at det i forhold til skadesforebyggelse er ren galimatias at sende et helt landshold ud at løbe 4000 m asfaltsprint i pigsko - således som konsekvensen blev i går, fordi ingen på forhånd vidste, hvad der ventede.

Kunne man måske forestille sig at stille krav om, at der på forhånd blev oplyst en omtrentlig procentfordeling af asfalt/sti/let terræn/kuperet terræn på idealvejvalget?? Det vil i så fald stille store krav til banelæggerens sans for, hvad der er gode vejvalg for en løber i fuld fart - men vel ikke større end man stiller i alle mulige andre sammenhænge??) "

Annuller

Navn:
E-mail:  
Indlæg

For at beskytte mod SPAM skal du indtaste nettuddoat i feltet nedenfor:

Indlæg
Asger Jensen, OK Roskilde2005-03-13 19:27:22 | #51
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Skal vi give sprinten en chance? Den 2. april afholdes det første DM i sprint. Jeg har smugkigget lidt på Århus amts hjemmeside - og må sige, at jeg synes terrænet ser lovende ud for et godt sprintløb. Kuperet og visse steder med mange detaljer. Et komplekst vej og sti system, hvor banelæggeren har mulighed for at lave spændende vejvalgsstræk. Hvis vi skal have sprint løftet ud af dødvandet og hen hvor det har relevans, nemlig som et p r for sporten, så er chancen her. Men det kræver, at der kommer nogle deltagere, og helst mange unge. Jeg ved at mange, som ikke skal til DM nat, vælger det fra, og det kan nemt betyde, at ungdomsklasserne blive meget tynde. Jeg vil opfordre klubberne - specielt i østkredsen - til at gøre en samlet indsats for at skaffe transport til så mange unge som muligt, så vi kan få vist at o-sporten også er en sport med fremtid. Jeg har i vinterens løb afviklet nogle natsprint konkurrencer, og specielt klubbens unge, og andre unge fra deltagende spejdergrupper fandt det var spændende. Det er måske en god konkurrenceform for hurtige løbere som endnu ikke er toporienterere, og det gælder vel især de helt unge og nye.
DOF og/eller PAN kunne passende varme op til stævnet, ved en præsentation af sprintnorm på hjemmesiden, den er stadig utrolig hemmelig for mange.
Endelig kunne arrangøren give efteranmeldelsesrabat i ungdomsklasserne. Det er ikke rimeligt at en H-12 løber betaler det samme som H 40
Johan Fegar2003-10-13 11:34:24 | #50
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Kommunikationsproblemer omkring FM sprint.

Flere af eliteløberne var efter FM sprint enige om, at kvalifikationen var unødvendig. Det var især dumt, når finalen var i samme område, og når der var to vigtige mesterskaber samme dag.

Flere af eliteløberne kunne huske, at placeringen og formen af FM sprint blev diskuteret på en samling. De samme løbere mente, at konklusionen som blev givet videre til beslutningstagerne var, at der kun skulle være et løb - nemlig en finale. Især, hvis sprinten samme dag eller dagen inden et andet mesterskab.

I lørdags gav Sportschefen udtryk for at denne holdning aldrig var nået frem til ham. Og så er det så jeg spørger: Hvor gik det galt. Hvis eliten spørges til råds, hvorfor indgår deres ønsker og anbefalinger så ikke i beslutningsgrundlaget?
Tom P. Neesgaard - Teknisk Udvalg DOF2003-03-20 07:57:59 | #49
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Der arbejdes pt. og har i øvrigt været arbejdet med dette i et par måneder. Undertegnede har i samarbejde med Ove Gasbjerg og Karl Kristian Terkelsen udarbejdet reglement for FM- Sprint til afvikling d. 11/10 i år. FIF - Hillerød er blevet forhåndsorienteret om reglerne.

Reglementet - De nye regler for Sprint - forelægges snarest overfor HB til godkendelse, hvorefter "De nye regler" offentliggøres.

Der skal selvfølgelig ikke løbes på O-kort i 1:15.000 eller 1:10.000, og selvfølgelig bliver stævnet et A1-stævne.

Jeg ønsker ikke at offentliggøre mere, udover hvad FIF - Hillerød - arrangøren - allerede ved, før end HB har godkendt "De nye regler".

For øvrigt kommer Lov- og Reglementsudvalget (LRU) også på banen undervejs.

Hilsen Tom P. Neesgaard - Teknisk Udvalg DOF
Jørgen Kirkeby2003-03-18 23:00:45 | #48
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Vedr. FM-sprint og reglement, synes jeg nærmere at punktet "11.9 FM-sprint" i DOF´s reglement er lidt mangelfuldt...

For at gentage en tidligere opfordring (indlæg 7/1-2003 i Forummet):
"Bør man ikke diskutere form og indhold af denne ny disciplin til bunds, før man beslutter placeringen af mesterskabet?"

...og bør en sådan diskussion ikke munde ud i et gennemarbejdet reglement før man planlægger konkurrencen?
Jacob Grønnegaard2003-03-16 19:55:41 | #47
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

FM-sprint og reglementet

Ifølge terminslisten er FM-sprint den 11/10 2003 klassificeret som et A1-stævne. I denne iver efter at indføre sprint-diciplinen, har man så også sørget for at få reglementet med sig? I den version af DOF's reglement der er at finde på DOF's hjemmeside står der bl.a.:

6.11.6 Der skal ved A-, B- og C-stævner anvendes kort i målestokforhold 1:15.000 eller 1.10:000.

6.11.8 Ved A1-stævner skal kortet for klasserne D -16, H -16, D 45- og H 45- være i målestokforhold 1:10.000. For øvrige klasser skal anvendes målestokforhold 1:15.000.

Er det hensigtsmæssigt ved et sprint-løb?
Asger Jensen2003-01-12 22:57:04 | #46
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Beklager hvis jeg angav forkerte oplysninger om hvor VM sprint afvikles. Men vigtigst - området vil være kendt og kan gennemtrævles på forhånd.
Der er ganske rigtigt en kortnorm på vej for sprint. Den forventes at være klar til foråret. Grundideen er at kortet skal være i målestoksforhold 1:4000 eller 1:5000 og helst ikke fylde meget mere end A4 i størrelse. Der lægges vægt på at vise løberne hvor de kan færdes og ikke færdes.
Små terrængenstande som lygtepæle og bænke udelades. Generelt tegnes terrængenstande med deres udstrækning. Eks. stier og veje med den bredde de har i målestoksforholdet.
Dette skulle nok kunne skabe nogle fair betingelser mht kortmateriale.
Til gengæld er det vigtigt også at finde områder der byder på reel (vejvalgs) orientering. Hvor mange har vi af dem i Danmark i by- og parkområder, hvis vi også skal tilgodese publikum, trafik etc. og det hele skal rummes på et lille område ?
Skal vi tilgodese publikum og PR hvis det bliver på bekostning af orientering ?
Jørgen Kirkeby2003-01-11 13:35:04 | #45
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

MFG's eksempel fra DM-2001 i Paradisbakkerne støtter min pointe ganske godt. Kortets oplysninger var ikke gode nok til at man reelt kunne vurdere vejvalg på strækket. Men fordi deltagerne tidligere på banen var bibragt et FORHÅNDSKENDSKAB til området, der kunne erstatte kortets oplysninger, var strækket OK.
Hvad med alle de andre stræk på andre baner i andre skove, hvor deltagerne ikke får et forhåndskendskab af banelæggeren? Man kan måske ligefrem hævde, at forhåndskendskab er et 'must' for at vi kan tale om fair konkurrence i vores sport?!

At tilskuere skulle udgøre et væsentligt slumpmoment tvivler jeg på. Tilskuere kan have indflydelse på konkurrencen, hvis de kan udpege placeringen af en svær post for deltagerne, men da jeg mener at by-OL i meget høj grad er baseret på vejvalgsorientering -uoverskuelig på grund af det fraværende ligepå vejvalg - og stort set ikke indeholder fin-OL i traditionel forstand, kan jeg godt leve med tilskuere i løbsområdet.

Jeg vil medgive Lars V at det ikke er optimalt at anvende den traditionelle 'skov-optimerede' kortnorm på byområder. Både ski-OL og MTB-OL bruger vist også 'O-kort' med egne normer. Men er man ikke også i gang med at konstruere en specielt sprint (by-OL) norm?

Argumentet med at slumpmomentet fordeles jævnt jo længere banen er, kan jeg godt følge. Dog vil jeg påstå, at der skal løbes rigtigt lange baner, før at vi nærmer os en ensartet fordeling af 'goderne'.
En parallel til Lotto: Der er spillet Lotto i DK siden uge 40/1989. Dette betyder at der er udtrukket ca. 4900 vindertal, som statistisk set burde være jævnt fordelt på de mulige lottotal. I praksis er tallet '7' udtrukket 119 gange og tallet '13' 162 gange, eller 36 % flere gange end tallet '7'.
Så skal vi have fat i omregningstabellen: Hvor lang skal en O-bane så være før der opnås en jævn fordeling af slumpmomenterne dér? 10 km, 100 km? 1000 km?

Jeg mener rent faktisk at vi med by-OL ville kunne afvikle mere sportsligt fair konkurrencer end ved skov-OL, men mener også at det i første omgang kun er sprintdistancen, der kan have byområder som naturlig 'hjemmebane'.

Fordelene ved by-OL er 'ubehageligt' mange:
- Det foregår hvor de fleste bor.
- Man behøver ikke at være afhængig af biltransport for at kunne komme til løb.
- Korttegningen er meget lettere, da der er mange entydige 'terræn'genstande og færre subjektive skøn.
- Kortfremstillingen er billigere (lidt forenklet er matrikelkort både billigere og bedre end fotogrammetrisk udtegnede grundmaterialer).
- Sidst men ikke mindst er der PR-mulighederne. Man kan dårligt undgå at synliggøre sig i by-OL.

En accept af sprint-konkurrencer, kronet med et mediedækket DM, kan åbne for disse muligheder, som også kan have en stor positiv effekt på skov-OL. Men så mener jeg også det nu er vigtigt at sprint hurtigt finder sin form og indhold ud fra vigtigere kriterier end hvornår der tilfældigvis kan skabes plads på den eksisterende terminsliste.

Vi er vel ca. 9000 O-løbere i DK. I forhold til hvor god vi selv mener vores sport er, synes det ikke at være ikke så mange. Jeg fik sat tallet lidt i perspektiv, da jeg forleden læste, at der var ca. 34.000 pigefodboldspillere i DK. Så bør vores sport være mere værd end 9000 medlemmer! Jeg mener at by-OL i form af sprint er en god måde at slå bro til de mange potentielle medlemmer, der af praktiske årsager, frygt for skader, utryghed ved at færdes i skoven eller af manglende kendskab til sporten, ikke har prøvet O-løb endnu.
Asger Jensen2003-01-10 16:27:51 | #44
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Gør det egentlig noget at orienteringsløb ikke er helt fair? Hvad med andre sportsgrene? Der er vist uretfærdighed i de fleste sportsgrene - eller tilfældigheder der afgør spillet. Du vil aldrig kunne lave et løb der er 100 % fair og fri for tilfældigheder - det ville nok også blive uinteressant. Mht. sprint så hjælper det vel at løberne har mulighed for at sætte sig ind i områdets karakter. Så vidt jeg ved er VM området i Århus allerede defineret, så en tur i Den Gamle By og omegn kunne vel løses Lars V's problem.
Hvis der oveni er et kvalifikationsløb i et lignende område eller det samme kan man vist ikke fjerne flere tilfældighedsmomenter.
Lars V2003-01-10 14:03:52 | #43
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Et af de værste slumpmomenter til sprint er påvirkning af tilskuere, som må gå i terrænet - det findes pr. definition ikke til alm. O-løb i skov.

Dernæst mener jeg, at det er en væsentlig pointe, at der er så mange (nødvendige) detaljer på visse bykort, at det kan være endog meget vanskeligt at tegne det således, at det er entydigt forståeligt på et O-kort - også i meget stor målestok. Kig blot på nogle af PWT-kortene fra f.eks. Italien, Tjekkiet og Østrig. Hermed risikerer man at komme til et sted, hvor f.eks. en niveauforskel i terrænet eller en anden spærring ikke har været tydelig nok
Peter P.2003-01-10 12:51:46 | #42
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Jeg sagde jo ikke, at fordi de bedste vinder er banen fair, men blot at det tyder på, at tilfældighederne falder ud på en måde, så de alligevel aldrig rigtigt påvirker det endelige resultat (det var ihvertfald det jeg mente) - og så prøvede jeg at krydre det med at henvise til alle de gange, hvor man har følt sig snydt af en kortfejl, hvor Chris alligevel ikke rigtigt er blevet berørt af fejlen og derfor vandt dm 86 år i træk.

Derudover læser jeg Jørgens indlæg som en sund provokation/spørgsmål, som jeg bare konkludere omvendt på: Istedet for at afskaffe o-løb er det bedre at leve med at det måske nok ikke altid er 100 pct. fair, og så iøvrigt øve sig så meget man kan på Flemming J. og andres huskeregler for hvornår man skal gøre hvad, at man til sidst husker at gøre det.

Et andet eksempel herpå er fra en gammel wild west (jeg løb den korte bane!), hvor en eller anden Flemming Nørgaard-agtig H50´er udtalte noget i stil med, "at man da selvfølgelig selv er ude om, at man hænger fast i klitfyr om natten, når man løber på nordsiden (eller var det omvendt) af bakken - det siger jo sig selv" - det anede jeg. f.eks. ikke, men jeg kunne sikkert have forberedt mig til den viden - man kan jo heller ikke løbe o-løb i Marselis uden at have haft et o-kort i hånden før - uanset hvor godt kortet så er.

Og så mener jeg endelig, at sprint-parkløb er lige så tilfældige, men det er bare noget jeg synes uden at have videre belæg herfor.

Peter

...som åbenbart har været meget uheldig med mine vejvalg gennem tiderne.
Morten Fenger-Grøn2003-01-10 10:49:35 | #41
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

PP>> Jeg har aldrig brudt mig om det argument, at når en af de bedste vinder, så er banen fair. Det vil stort set altid være en fordel at orientere godt og løbe stærkt også selv om der er lotterimomenter undervejs. (Overvej fx. Wild West.) Skal man endelig anvende en målestok af den type, må man vel kigge på, om der er nogen af "favoritterne" som IKKE placerer sig godt.

Men bortset fra det er jeg relativt enig i din pointe. For det første kan jeg jo ud fra en sandsynlighedsteoretisk vinkel bekræfte, at de store tals love netop giver den regel du nævner: usikkerheden/variationen på en sum af en række mindre slumpmomenter vokser langsommere end antallet af slumpmomenter - således at en længere bane vil give mindre slump set relativt i forhold til den længere konkurrencetid løberne har til at bevise den reelle styrkeforskel. For det andet stemmer denne overvejelse godt overens med min egen subjektive opfattelse af tingene efter mange års konkurrence-orientering. I øvrigt forstærkes det nok af, at de fysiske og mentale styrkeforskelle ikke blot absolut men også relativt giver kraftigere udslag på lange og krævende baner.

Samtidig finder jeg dog JK's pointe interessant nok. Jeg har også længe ment, at vi undervurderer det potentielle usikkerhedsmoment i vore kort - som endog kan være større end det, JK tager udgangspunkt i. Eksempelvis vil en grantykning ofte nedsætte tempoet væsentligt for en der forsøger at give frit løb ned ad bakke - mens temporeduktionen kan være negligeabel for den, der går op ad en stejl bakke (Flemmings 1. lov!). Men i andre typer bevoksning (fx. lave klitfyr) kan det være lige omvendt: nedad kan man stort set surfe hen over det hele, mens man opad vil krable uhjælpeligt fast. Tæthedsgradueringen sker som en korttegners vurdering af et gennemsnit og kan ikke tage højde for dette.

Alt i alt er det derfor uhyre afgørende at have en eller anden form for terrænerfaring, så man ud fra samtlige kortets oplysninger er i stand til på rygmarven med overvejende sandsynlighed at gætte, hvilken form for vegetation der er angivet med en given signatur et givent sted på kortet. Den lusede måde er jo ved at kende terrænet på forhånd. Den efter min mening rigtige er at have opbygget et stort kendskab til terræntypen gennem træning på tilsvarende kort i tilsvarende terræntyper - således som landsholdet fx. altid forsøger op imod VM o.lign. Som jeg ofte før har forfægtet, er relevante og gode prøveløbskort således afgørende, da kortnormen aldrig selv nok så præcist anvendt kan give tilstrækkelig information til at være med på topniveau.

Sluttelig vil jeg dog gerne sige, at jeg mener JK's pointe er noget overdrevet i forhold til en reel vejvalgsproblematik (i hvert fald for en god orienterer på en god bane). Forskellige vejvalgsmuligheder vil jo som regel gå mere eller mindre i samme terræntype, det er stort set utænkeligt, at et vejvalg er maksimalt langsomt (i forhold til kortnormen) og et andet maksimalt hurtigt. For det andet må man ikke glemme, at o-løberen i konkurrence rent faktisk befinder sig ude i terrænet. Han har således allerede fra start en vis viden om, hvordan verden ser ud, og den vil udivkles undervejs. Den dygtige orienterer vil ofte formå at finde "sikre" vejvalg hvor man fx kan vente med at træffe valget "lige-på eller rundt på stien" til man har set både hvor god stien er, og hvor tæt skoven er lige på stregen. Og jeg mener i øvrigt det er banelæggerens opgave at tilstræbe, at det er sådan. Som godt eksempel mindes jeg et omdiskuteret langstræk på en DM-bane på Bornholm for et par år siden. Her var gennemløbeligheden af et meget stort lysåbent område midt på strækket ekstremt afgørende (fåreafgræsset "fodboldbane" eller lårhøj lyng a la Inverness?), men fairness var i top, da den dygtige banelægger allerede tidligere på banen havde trukket folk igennem området, så alle vidste, hvad det drejede sig om. Som et rigtig skidt eksempel kan vi nok engang nævne strækket på VM-kort 99, hvor et mellemlangt stræk var byget helt og aldeles op om den ene pointe, at der foran posten lå en bred tæthed 2, som man med det samme måtte vurdere om man skulle udenom - eller satse på man kunne gennemløbe. ... Rent Jørgen K-lotteri!
Peter P.2003-01-09 22:24:06 | #40
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Hej Jørgen

Jeg kan godt forstå din lidt akademiske tilgang til tilfældighedsmomenterne i o-løb - altså at vi ikke har nok informationer til vores rådighed til at foretage oplyste valg. Jeg kan dog ikke lige gennemskue om de relative tidstab ved sprint-o pga. kortunøjagtigheder ikke vil være lige så store - altså et 10 sek.-bom pga af kort-unøjagtighed på et 1 min stræk svarer vel meget godt til et 1 min. tidstab på et 6 min-stræk pga afvigende gennemløbelighed.

Desuden gælder det vel, at tilfældighedsmomentet mindskes jo længere baner/flere stræk man løber - slumpeffekterne ophæver så og sige hinanden. Ellers er det jo ihvertfald påfældende tit, at tilfældighederne vil det sådan, at det i mindst 95 pct. af alle løb er den rigtige der har vundet - altså forstået som en af dem alle på forhånd havde udpeget som hørende til favoritgruppen (Allan, Carsten, Chris og den slags typer).

Hvis alt det ikke er korrekt observeret/forstået er jeg villig til at acceptere tilfældighedernes spil, da jeg synes det er meget sjovere at løbe rigtige o-baner i skoven end halv-atletikagtige løb i parker. Samtidig forklarer det jo, hvorfor nogle af os mindre heldige løber rundt og roder midt i AM istedet for i toppen af E.

Mvh

Peter P.
Jørgen Kirkeby2003-01-09 17:52:26 | #39
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Valg af 'terræn' til sprint

Sprint er blevet beskyldt for ikke at være en fair konkurrence, måske primært fordi den er for kort, og selv mindre hændelser (tilskuere er blevet nævnt) kan påvirke konkurrencen. Dette synspunkt er jeg ikke enig i, og mener reelt at det er den traditionelle skov-orientering, der afgøres på et ret tilfældigt grundlag.

Vi har en kortnorm, der grundlæggende beskriver terrænets gennemløbelighed på 4 niveauer, fra åben skov til tæthed 3. Da hver tæthed imidlertid dækker en forskel på mindst 20% i gennemløbeligheden (f.eks. åben skov: 100 - 80 % gennemløbelighed) kan det være ganske tilfældigt om et vejvalg er godt eller dårligt.

Lad os se på et konkret eksempel: I O-Posten nr. 2/2001 var der på næstsidste side et stræk fra Fanø, hvor der var indtegnet 5 mulige vejvalg. For hvert af disse 5 vejvalg kan der beregnes en teoretisk min. og max. tid for hvert vejvalg hvis tæthederne er tegnet helt efter normen.

Oveni den usikkerhed kan lægges gennemløbeligheden på hugninger. Denne signatur kan dække over et rent spor med fuld gennemløbelighed til et spor med lårhøjt kvas, som jeg (lidt venligt) har sat til en gennemløbelighed på 60%, svarende til grænsen mellem tæthed 1 og 2. Tages hugningerne med i beregningen på det pågældende stræk, ses disse tider under ’Inkl. hugn.’.
Bemærk at løberen ikke ud af kortet kan se om gennemløbeligheden er i den hurtige eller langsomme ende af normen.

Tiderne beskriver alene den mulige fysiske løbehastighed, og er baseret på 4.00 min/km på vej. Strækket er 723 meter langt. Langsomste fremkommelighed for tæthed 3 er sat til 5 %.

Vejv./Hurtig tid/Langsom tid/Inkl. hugn.
A ----- 3.40 ----- 4.06 ----- 4.46
B ----- 3.38 ----- 3.59 ----- 4.30
C ----- 3.28 ----- 4.02 ----- 4.17
D ----- 3.56 ----- 5.04 ----- 5.36
E ----- 4.04 ----- 5.07 ----- 5.07

Tiden for hvert vejvalg kan variere fra 'Hurtig tid' til ' Inkl. hugn.', uden løberne ud fra kortet kan se dette. Dette betyder at hvert af de 5 vejlang kan vise sig at være hurtigst (eller langsomst...).
Dette gør efter min mening skov-OL til en sport, hvor resultaterne i langt højere grad end vi bryder os om at indrømme, bygger på erfaringer end på den reelle sportslige kunnen.
…og så har jeg slet ikke været inde på f.eks. fremkommelighed i moser, hvilket forstærker tilfældighedseffekten, specielt i vores nordiske broderlande.

Hvis sprint lægges i områder uden det vi traditionelt opfatter som terræn (eller med andre ord i egnede byområder eller parker), vil tilfældighederne fra præcis de ovenfor nævnte signaturer være eliminerede, hvilket efter min mening kan gøre sprint til en mere sportslig fair disciplin end de andre O-discipliner.
Har PWT ikke vist, at der godt kan skabes ganske svære –og fair- o-tekniske udfordringer i bebyggede områder og parker?
Jørgen Kirkeby2003-01-07 12:57:26 | #38
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Vedr. placeringen af DM-sprint

Jeg mener at sprint har været uretmæssigt lavt prioriteret i forbindelse med indførelsen i FM/DM-regi.

Indledningsvis blev et 'tilfældigt' sprintarrangement i stor hast kaldt for FM, uden at der først var taget stilling til form og indhold i denne disciplin. Hverken arrangører eller løbere fik således mulighed for at give løbet den vægt et FM/DM arrangement bør have. Resultatet var også derefter.

Efterfølgende har placeringen af FM/DM-sprint været et større emne end form og indhold. Man fandt en placering omkring JFM/SM weekenderne og valgte så en form med én afdeling, der kunne gennemføres en fredag aften.

Senest er dette fortsat ved at igen at se på placering frem for form/indhold. Placeringen samme dag som DM-nat er underlig, hvorfor ikke dagen efter? Det er vel ikke sådan at en ekstra overnatning eller en gruppe løberes lyst til at feste efter DM-nat vægtes højere end et FM/DM-stævne? Formen: Her er der nu ’blevet plads til’ DM-kort-modellen med to afdelinger, på trods af at denne generelt ikke har været specielt vellykket. Ydermere må det formodes at pausen mellem de to afdelinger er mere behageligt i august til DM-kort end i sep/okt/marts til FM/DM-sprint i forbindelse med DM-nat.

Bør man ikke diskutere form og indhold af denne ny disciplin til bunds, før man beslutter placeringen af mesterskabet?
Asger Jensen2002-09-04 12:30:58 | #37
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Mange gode argumenter fra Lars. Men det rejser også en række spørgsmål.
Hvis vi afskærer os fra at løbe på offentlig vej, så kan det i DK blive svært at finde ret mange terræner der giver mulighed for at afvikle en bane, der handler om andet end at "putte pind i hul" (f.eks. mulighed for vejvalg), og det kan ligesåvel gå galt på cykelstier og lign. specielt fordi det ikke nødvendigvis er løberen der kommer til skade. Men man bør som arrangør være opmærksom på hvornår der er trafik i det pågældende område, og så lægge løbet derefter. Måske kunne enkelte banelægningsregler være på plads, som at man ikke må passere lysregulerede kryds, ikke løbe på veje, hvor hastighed højere end 50 km/t er tilladt. Omdirigering af gennemgående trafik ville vel også være rimeligt. Parkering forbudt i nærheden af passager af vej.

Med hensyn til de flere afdelinger. Det er nok en god ide at kæde dem sammen med dobbeltstævner som f.eks. JFM. Hvad skal man alligevel lave om aftenen. Burde det så ikke også gælde internationale mesterskaber? EM f.eks.! Så vidt reglerne er nu skal der afvikles en kvalifikation og en finale. Burde man i stedet løbe tre afdelinger hvor de to bedste gælder? Kan vi nå det på en dag i samme by? Eller skal vi løbe tre forskellige dage Eks. Roskilde (Byparkerne) - Frederiksborg slot (Lille Dyrehave), Frederiksværk (Arresødal), eller Farum (Hvad der mon kunne være spændende i byen). Et arrangement der nok kunne tage pusten fra den rigtige orientering. Orker løberne det?
Men måske lidt mere TV-spændende i en sommer sports-TV-agurketid.
Lars V2002-09-04 08:59:52 | #36
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

DOF efterlyser synspunkter til et kommende, meget nødvendigt regelsæt for sprintkonkurrencer

Hermed følger mine synspunkter, som jeg baserer på min erfaring som stævneleder ved PWT, tilskuer til adskillige PWT-løb, mange diskussioner med eliteløbere fra DK og en lang række andre lande samt selvfølgelig mine personlige holdninger.

Allerførst vil jeg gerne rejse den principielle diskussion, om man bør have DM i sprint og hvad sprint kan bruges positivt til

Nu har IOF (desværre) indført VM i sprint (pga. misundelse over PWT’s succes?), og det medførte at DOF følte sig presset til med meget kort varsel at lave et FM i foråret.

Det er min principielle holdning at sprint ikke egner sig til enkeltkonkurrencer, men i stedet for bør være serieløb som PWT. IOF burde erstatte VM-sprint med en World-series i samarbejde med PWT. Det ville være langt bedre for O-sporten.

Derfor at det også min klare holdning at et DM i sprint skal være over flere afdelinger.

Sprint er meget velegnet til propaganda som f.eks. PWT og Copenhagen City Cup. Det er også fint til alternativ konkurrencetræning.

Så til det mere konkrete om selve løbene:

1. Sprint skal foregå i lukkede områder som parker og bynære småskove.
1.a. Baner må ikke krydse offentlige veje med mindre disse er lukkede under konkurrencen
Begrundelsen for dette er at marginalerne er så små, at man ikke kan forvente at løberne overholder færdselsreglerne, og vi kan ikke leve med at disse overtrædes til vores konkurrencer. Desuden kan det være risikabelt for løberne.

2. Sprintbaner må ikke foregå i områder, hvor der er risiko for at løberne løber ind over private haver og lignende .
Begrundelsen er at vi ikke kan leve med det dårlige ry vi kan få ved at løbe i folks private haver.

3. Der bør kun laves sprint i to klasser, henholdsvis herre og dame, det bør ikke være aldersinddeling

4. Sprint bør principielt aldrig afvikles som een konkurrence, da slump ved f.eks. tilskueres tilråb så kan være afgørende. Ved at have mindst to afdelinger formindskes dette slump. Ideelt burde der være tre afdelinger med to tællende.

5. Det kunne foreslås at lave en etape ved SM, en ved JFM og en i forbindelse med Dansk-3-dages. Det er i hvert meget vigtigt, at løbene ikke bliver enkeltstående løb; elitens kalender er i forvejen alt for tæt besat.

6. Kortene skal være i målestok mellem 1:3000 og 1:5000, og skal være meget detaljerede. Der er vist en IOF-norm på vej?

7. Løbene bør lægges i eller ved større byer, og propaganda-delen bør være en væsentlig del af konceptet (banerne åbne for alle efter DM, speakning, presse osv.)

Hilsen Lars V
Michael Sørensen2002-06-04 14:44:09 | #35
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Jeg synes – sjovt nok – min analogi er bedre end din. Det er jo almen (aner-)kendt, at ikke-gennemførte stier på kortet kan være helt fine at løbe på i terrænet – ligesom man tit kan satse på, at der går gode spor under højspændingsledninger, langs indhegninger og bevoksningsgrænser samt i mere kuperede terræner også på hylder og plateauer. Den slags tilfældigheder, der opfordrer løbere til at satse, hører (desværre) med til vores sport, da kortet umuligt kan gengive alt. Disse tilfældigheder vil vi jo så vidt muligt til livs, og til de vigtigste løb benyttes jo også de nyeste og bedste kort, hvor tilfældighederne gerne skulle være minimeret. Samme argument kan du ikke bruge om vildtlommer/haver, der jo er forbudt uanset, hvor stor en sti, der går igennem – kortfejl eller ej!

Jeg kan ikke lige huske det stræk, du hentyder til i Vrøgum (jeg løb det næppe – dengang havde jeg papir på, at jeg havde juniorben). Til gengæld husker jeg langstrækket på NOC-testløbet i ’99, hvor banelæggeren for at gøre et udenomsvejvalg mindre attraktivt havde valgt at gøre en vildtlomme større end, hvad ’skoven’ forlangte. Men det betød vel ikke, at man bare kunne løbe igennem, vel?

Tilbage til de to stræk, du hentyder til, og som jeg har lidt forskellig indstilling til:

Start-1 (prolog): Her er der klart tale om en kortfejl, idet en offentlig sti mangler på kortet. Mange løber ned ad den i den tro, at det er den på kortet angivede. På den måde reddes et tidstab for nogle – godt for dem – og bare surt for dem, der løb rigtigt, at de ikke tjente på det...

1-2 (finale): Her kan ingen, der løber over græsplænen hørende til et etagebyggeri, være i tvivl om, at de betræder olivengrønt område. Man kan måske gradbøje privat(?), men dem, der bor i denne bebyggelse, betaler helt sikkert også for at have adgang til have/græsplæne. Betyder din argumentation, at folk skal have hæk eller stakit for at man ikke må løbe i deres have?
Morten Fenger-Grøn2002-06-03 22:58:25 | #34
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

MS>> Enig - vi skal ikke kun diskutere om kortnorm, vi skal også have udarbejdet et dækkende sæt af såvel skrevne som uskrevne regler. For mig at se findes det ikke rigtig endnu, og derfor er mit udgangspunkt, at det faktisk er for tidligt at begynde at snakke ret meget om god/dårlig moral. Men om man "må mere" fordi det er et sprint-o-løb er jo et uhyre relevant spørgsmål. Og i øvrigt også om publikum osv. "må mere".

En kommentar til din sammenligning af olivengrønne områder og vildtlommer i skoven, som du nu har gjort nogle gange: Ja, det er absolut en mulig måde at se det på - og den vil jeg gerne være med til. Men jeg mener ikke, at det er den eneste. Jeg vil gerne springe let hen over alle jeg-vidste-ikke-bedre-indvendingerne (det fremgår ikke af signaturforklaringen at olivengrønt er forbudt, hvilket det ellers gør for andre typer forbudt område ... og hvorfor skriver man altid (specielt i Sverige) i instruktionen, at man ikke må løbe på olivengrønne område, hvis det gælder alligevel, etc. ) og diskutere det for FM meget relevante spørgsmål: hvorledes forholder vi os, når der pludselig viser sig en passage gennem et olivengrønt område, som man med dine egne ord uden skrupler ville bruge på en søndagsudflugt?

I din vildtlomme-analogi er svaret jo klart: dette er et stykke skov, hvor publikum normalt kan færdes, men hvor der på denne (konkurrence-)dag er indgået aftale med "skoven" om, at vi undlader at forstyrre. Hvis du kan overbevise mig om, at det er den type overvejelse, der ligger bag markeringen af en offentlig sti som olivengrønt (og her tænker jeg måske snarere på det, jeg oplevede på start-1, indledende runde, end 1-2, finale) kan jeg kun give dig ret i, at det er "dårlig moral" at trucke igennem alligevel. Men jeg hælder personligt til den mere prosaiske forklaring: kortfejl. Og derfor synes jeg følgende analogi ligeledes har sin klare berettigelse: Jeg har netop idag genløbet en del af DM-lang-banen fra Vrøgum, 97. Strækket 21-22(?) går over en stor klat tæthed med et par stumper sti, som tydeligvis langt fra er ført igennem. Selv løb jeg selvfølgelig udenom, men VISSE løbere kom til at løbe lige på og fandt, at stien i virkeligheden gik lige igennem uden afbrydelse. Og ifølge rygtet valgte nogle af disse faktisk at løbe på denne sti og således altså at profitere tidsmæssigt på det, der rettelig burde have været et bom! Vi kan vel alle blive enige om, at den eneste moralsk rimelige adfærd her havde været at løbe på stien dertil hvor den var tegnet, og derefter mase sig ind i tætheden og kravle et par meter ved siden af stien på det stykke, hvor der ifølge kortet ikke skulle have været nogen sti? Eller??
Michael Sørensen2002-05-31 21:37:34 | #33
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Diskussionen er kommet til at handle meget om kortnormer, hvilket absolut også har sin berettigelse – uden ordentlige kort får vi aldrig nogle gode og fair konkurrencer.

Men problematikken, der opstod ved søndagens løb har en anden indfaldsvinkel; det handler om løbernes moral!

Ingen er vel i tvivl om, at den olivengrønne have-signatur betyder forbudt område (ellers kunne man jo bare løbe lige på hele vejen). Alligevel har (efter mit skøn) mindst halvdelen af løberne i H/D 21 gennemløbet et sådant område, fordi det nu engang så ud til at være muligt. Jeg sammenligner med forbudte områder (vildtlommer) i normal orientering, hvor ingen kunne finde på at løbe ind, selvom en (dårlig) banelægger skulle have lavet en stræk, hvor der kunne tjenes på at løbe igennem. I skovorientering ser man af og til, at forbudte områder er afmærket i terrænet, men man kan jo ikke pakke en hel by ind i plastikstrimler...

Og når vi nu er ved det med moral, så observerede jeg flere brud på den ellers altid gode o-løber-moral i søndags: Herreløbere, der joggede af (og hvad der var værre?) i ’terrænet’, mens konkurrencen stadig var i gang samt højlydte kommentarer om baner og vejvalg i ikke-startede løberes påhør... Må man mere, bare fordi det er en sprint-konkurrence??? Vores sport indeholder alle muligheder for at snyde og kræver derfor et højt moralkodeks, hvilket da også eksisterer til normale konkurrencer – hvorfor skal det være anderledes til sprint?
Asger Jensen2002-05-31 18:23:11 | #32
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

MFG=>
Grunden til jeg blander mig i debatten er blandt andet et ønske om måske at lave sprint EM i Roskilde, som jeg kommer fra. Vi har gennem flere år i Roskilde orienteringsklub testet forskellige kortnormer netop til byorientering, dog i målestoksforhold 1:10000, og har fundet hvilke områder der er mest spændende og hvilke signaturændringer der har været hensigtsmæssige for at løberne en kold vinterdag får en også orienteringsmæssigt acceptabel oplevelse ud af løbet. Søren Nielsen kender godt vores bykort. Jeg tror i øvrigt at ændringerne kan holdes på et rimeligt niveau, og vores erfaring med bl.a. nybegyndere er at de sagtens kan mestre de ændringer der er i forhold til "skovnormen". Men jeg må sige iøvrigt at det har været interessant at læse din beskrivelse af DM arrangementet, og det bør bestemt læses af enhver sprint banelægger.
Morten Fenger-Grøn2002-05-31 08:46:43 | #31
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

AJ>> Jeg er overvejende enig med dig både i, hvilke udfordringer en sprintbane bør indeholde, og i de problemer, den nuværende norm indebærer. Og jeg er ikke afvisende over for, at vores kortnorm måske skal justeres for at fungere optimalt også i urbant terræn. Men jeg mener det må være optimalt (også med tanke på en integration af skov- og by-o) at anvende basalt set samme norm til sprint og traditionel orientering. Selvfølgelig gerne i forskellige målestoksforhold - og måske kan man udnytte den bedre plads (bedre overskuelighed) på 1:4000/5000-kort til at tillade en mere udstrakt brug af ikke-målfaste specialsignaturer - fx lygtepæle, bænke, myretuer, skilte, enligtstående træer/buske etc. Så vidt jeg har forstået er det da også mere eller mindre de principper, man i øjeblikket forfølger i arbejdet med en international sprint-kortnorm (som jeg naturligvis stadig mener at vi bør følge) - men her kunne andre (Flemming Nørgaard/Søren Nielsen/?) måske udtale sig mere kvalificeret?
Asger Jensen2002-05-30 21:40:34 | #30
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Svar til MFG.
Jeg synes det er lidt ideelt at sammenligne orientering i skov med by orientering, idet der er en væsentlig forskel i hvert fald i Danmark: I almindelighed må du i skov løbe hvor du kan, hvorimod du i byområder kan have mange områder hvor du ikke må løbe, selv om du godt kan. Desværre er den udmærkede signatur (lodrette sorte streger) for forbudt område ikke særligt velegnet til at vise forbudte områder, specielt ikke i det vi i Danmark kalder "tæt lav bebyggelse" en bebyggelses form som er meget udbredt i de senere år, med mange stier og små grønne områder imellem.
Jeg er ikke i tvivl om at i lande som Sverige, hvor der findes mange store skov/park lignende områder med spredte boligblokke, er der ingen grund til at ændre måden at tegne kort på, fordi man løber i disse områder.
Men vi kan selvfølgelig bare vedtage, at man må ikke løbe i tæt lav bebyggelse, hvor løberen ikke kan skelne huse fra stier, beplatninger fra haver osv., eller banelæggeren kan selvfølgelig pakke det pågældende område ind i snitzlinger hvor man ikke må løbe. Men det kan vel ikke være meningen at en løber som har udset sig en rute, pludselig ser den spærret af en snitzling? Min pointe med kun at angive enderne af en sti, man ikke må løbe på var at give løberen et overskueligt og letlæseligt kort til i højt tempo at kunne finde vej, hvor der måtte løbes. Var stien ikke vist ville det nok skabe forvirring, men selvfølgelig, lilla krydser hen over stien, (forbudt rute ifølge normen) kunne da sikkert gøre det samme. Men du nævner faktisk selv et problem med de meget snævre forbudte områder, som du næppe møder i en skov, hvordan vil du få et sådant område vist på et kort efter gældende norm for forbudt område? Det kan være meget svært at skelne olivengrønt fra fuld grøn på meget små områder. I øvrigt arbejdes der jo allerede på forslag til en speciel norm til sprint med målestoksforhold 1:4000 eller 1:5000, så det er ikke noget jeg har fundet på. Hvis sprint efter min mening skal have nogen berettigelse må det handle om at præsentere nogle baner med udtalt vejvalgsproblematik, gerne med lange stræk, ellers bliver det jo børnebane med "hvem er hurtigst til at stemple" konkurrence. I Danmark kan et område med tæt lav bebyggelse være væsentlig mere spændende til dette end et villakvarter fra halvfjerdserne eller før.
Morten Fenger-Grøn2002-05-30 08:00:58 | #29
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Kommentar til normen på sprint-kort: Mig bekendt er en væsentlig del af grunden til, at man har taget sprint på det officiele program i DK, at sprint er blevet en VM-disciplin, som vi derfor må berede såvel elite som ungdom (kommende elite?) muligheden for at træne/konkurrere i. Hvis det skal være meningsfuldt er det indlysende, at vi må overholde den internationale norm for sprint-kort - hvadenten vi finder den hensigtsmæssig eller ej.

Ud fra et overordnet o-ideologisk synspunkt mener jeg i øvrigt også, at det er klart efterstræbelsesværdigt, at vi har en international kort-norm med minimal brug af lokale specialsignaturer. Og ud fra den samme logik bør sprint-kort og kort til traditionel orientering ligne hinanden mest muligt. Vær i øvrigt opmærksom på det både uhensigtsmæssige og utidssvarende i at skelne skarpt mellem traditionel orientering og by/park-orientering. Det er på mange måder ideelt at mikse fx. en halvanden times klassisk bane i skov med en 10 min´s park/by-agtig tilskuervenlig afslutningssløjfe - når ellers terrænet tillader det - og det er set talrige gange både i World Cuppen, ved EM og ved de store internationale stafetter.

AJ's ide om at undlade tegne stier, hvor man ikke må løbe, på kortet, håbede jeg nok at have taget af bordet med min anekdote fra FM i søndags, men lad mig understrege pointen: Vi kan selvfølgelig kun stille krav om, at løbere holder sig væk fra forbudte områder, hvis de har et korrekt kort at forholde sig til - også over de forbudte områder!

Dernæst må vi diskutere, om det er nok at udstyre folk med et kort, eller man desuden må lave afmærkning i "terrænet" - enten for at sikre fair sportslig afvikling eller for at undgå at løbere i et bom løber ind i de forkerte områder og skader o-sportens image.
Asger Jensen2002-05-29 21:43:57 | #28
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Jeg synes man skal passe på ikke at sætte niveauet for højt med hensyn til hvor man må færdes ikke færdes under en sprint konkurrence. Vi kan forbyde at man løber på trafikeret vej, men hvor meget er trafikeret, og måske er faren større ved at runde et hjørne på en cykelsti og brase ind i en cyklist med et barn siddende bagpå. Også af hensyn til offentligheden kunne det være en god ide med et ekstra sæt spilleregler:
Her er nogle forslag:
A:
Af kortet skal tydelig fremgå tilladte og ikke tilladte løbsmuligheder.
Bygninger mure og hegn må ikke passeres.
Haver og bede må ikke passeres. På kortet skal alle væsentlige forhindringer være markerede, evt ved overdrivelse. På 1:5000 ville en olivengrøn stregtykkelse på 0,5 mm være et fornuftigt minimum.
Er der en passage i et sådant område bør den være tydeligt markeret evt. ved overdrivelse af passagen på kortet.

Der anvendes ikke grønne gennemløbeligheder i bebyggede områder, for ikke at løberen skal tage fejl. Der vælges følgende signaturfarver, til understregning af passagemuligheder:
Hvid: sti og fyldfarve på veje og P arealer. Passabel.
Gul: Offentlig græsareal. Passabel.
Fuld Grøn: Buskads og bede. Ikke passabel.
Olivengrøn: Have. Ikke passabel. (Sti ind i sådant område må kun være gennemgående hvis passage er tilladt, ellers må kun markeres hvor den begynder/ender).
Grøn 30%. Kan (evt) bruges til at markere større områder med beplantning, der må gennemløbes.
Sort streg stiplet 0,12 mm. Passabel.
Sort streg fuld over 0,3mm. Ikke passabel.
Blå farve. Passabel.
Jeg mener ikke det er muligt at anvende samme signatursæt på bykort og skovområder uden voldsomme læsekonflikter (sorte stier i tæt lav bebyggelse). Hvis der indgår en kombination af bebyggelse og skov (af en hvis størrelse) tillades derfor brug af dobbelt signatursæt.
B:
De optimale vejvalg bør gennemgås af banelæggeren for at se overskueligheden for løberen. (Farlige hjørner, mange legende børn, etc.).
C:
Der bør tages kontakt til offentlig myndighed angående arrangementes afholdelse, og til berørte beboerforeninger osv. hvis det på nogen måde kan skønnes at være til gene.
Det sidste også fordi det hellere må blive modtaget som en ekstra underholdning på fridagen end en irriterende plage.

Det er op til banelægger og -kontrollant at sikre at disse punkter er overholdt.
Lars V2002-05-28 20:00:14 | #27
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Carsten Dahl fra Hillerød og jeg protesterede til DOF over afholdelse af et FM i sprint med så kort varsel, primært fordi vi ikke fandt det seriøst at afholde et FM/DM med så kort varsel. Protesten blev afvist af HB.

Efter indlæggene om FM Sprint at dømme ville det vist have været en god ide at give sig lidt mere tid. Der må være helt ordnede forhold omkring sådan et stævne, hvor man må løbe osv. - og man kan efter min mening aldrig lave en fair bane på trafikerede veje. Vindermarginalerne er ofte et eller få sekunder, skal du stoppe for en bil, så tager det længere. Konsekvensen vil være farlige situtioner og overtrædelse af færdselslov mv. og MEGET dårlig reklame for vores sport.

Altså - helt klare regler og forbud mod at banerne går i trafikerede områder

Generelt har jeg meget væsentlige forbehold mod at lave VM og DM i en sådan disciplin, som aldrig kan laves fair ud fra de nuværende retningslinier.

Derimod er PWT, City Cup og lignende tiltag en god PR- og rekrutteringsmulighed, hvis det bliver alholdt de rigtige steder.
Jørgen Kirkeby2002-05-27 11:25:28 | #26
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Lige en kommentar fra DOF's reglement for orienteringsstævner(+ lidt ekstra), der efter min mening klart gør det til banelæggerens opgave at sikre løberne mod at komme i situationer, hvor den enkeltes moralske grænser kan bliver afgørende for udfaldet af en konkurrence:

"7.1.3 Banelægningen skal sikre, at løberne ikke kan opnå fordel ved uretmæssigt at passere indhegning, vildtlommer eller frizoner, passere eller kantløbe dyrket mark, eller undlade at passere evt. startpost."

Bemærk at der står "banelægningen", dvs. det er ikke noget man kan skrive sig fra i en instruktion, eller indtegne sig fra på kortet!
Paragraffen er ganske mangelfuldt udfærdiget (hvorfor ikke tage højde for alle typer forbudt område), og bliver heller ikke anvendt i praksis.
F.eks. blev 8 løbere disket til DM-nat for et par år siden fordi banelæggeren havde lagt stræk, hvor det var så oplagt at kantløbe en mark, at arrangørerne selv havde set sig nødsaget til at anbringe kontrollanter på denne mark. Disse baner burde jo have været annulleret, da banelægningen ikke sikrede at det ikke -forsætligt eller uforsætligt- kunne betale sig at færdes på den pågældende mark, hvorfor det er usikkert om det rent faktisk lykkedes nogle at undgå kontrollanterne og derved opnå en fordel, der måske har påvirket medaljefordelingen...

Denne paragraf er ganske central for vores muligheder for at igen at få lov at anvende de pågældende områder. Som det ganske rigtigt står i Banelæggerbogen (s.18, 1. spalte):
"Fodspor i en kornafgrøde eller et jordbærbed kan give mange problemer."

...og så skal vi slet ikke tænke på hvad fodspor i private have mv. f.eks. i forbindelse med FM-sprint (DM er noget med DIF-medaljer...) kan vokse sig til ved henvendelse til en journalist i stedet for til arrangørerne.
Morten Fenger-Grøn2002-05-27 10:25:49 | #25
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Jeg er helt enig med MS i, at vi må have klare regler som konklusion på en god debat - det duer ikke, at forskellige løberes forskellige moralske grænser bliver afgørende for en o-konkurrence, og det har i øvrigt længe været en af mine (mange) kæpheste, at man ikke kan stille krav om overholdelse af almindelige adfærdsnormer til løbere, der i mange sammenhænge netop konkurrerer i at overskride de gængse adfærdsnormer - eksempelvis hvor hurtigt man kan løbe ned over et blokfelt, ned ad en trappe, gennem et brombærkrat, hvor høje klippeskrænter/mure man kan hoppe ned over etc.

Hvad angår det spørgsmål Michael stiller, er jeg også principielt enig i en del: hvis et område er forbudt på kortet, så er det forbudt at løbe igennem - også selv om det virker forsvarligt. Men jeg synes der knytter sig en lang række afgørende detaljespørgsmål til dette princip:

Er "olivengrønt" på kortet overhovedet forbudt område?? - Ja, vil jeg umiddelbart sige, men det fremgik IKKE af signaturforklaringen på DM-kortet fra igår endsige løbsinstruktionen (som i det hele taget var meget mangelfuld for et DM-arrangement). Man kunne fristes til at sige tværtimod, da der umiddelbart under det olivengrønne er angivet en anden signatur for "forbudt område".

(Lad os antage, at det olivengrønne er og igår var forbudt.)

På strækket 8-9 gik formentlig bedste vejvalg igennem et olivengrønt område, som på det smalleste sted var ca. en halv meter - og i øvrigt grusbelagt! Man kunne altså sagtens hoppe over området uden at betræde det. - Er "luftrummet over et forbudt område" også forbudt - i hvilken højde??

På første stræk igår gik bedste vejvalg via en offentlig sti, som mange løbere overså - heriblandt jeg. Jeg kom derfor til at tage en anden offentlig sti, som ikke var markeret på kortet - og løb således igennem olivengrønt på kortet. - Er det diskvalifikationsgrund?? Hvor dum har man lov at være??

Den omvendte problemstilling var også relevant ved gårsdagens DM-forsøg: Flere steder var både idealvejvalget og ligefrem poster lagt i klyngehus-lignende bebyggelser, hvor man istedet for at tegne olivengrønt ("have") havde tegnet de omliggende græsarealer som gule ("åbent kulturland"). Med en ikke overvældende detaljeringsgrad på kortet dækkede den gule farve i disse områder også mindre blomsterbede o.lign. (kæledyrsgravsteder?)omkring husene. Må disse gennemløbes hensynsløst pga kortets utilstrækkelighed - eller er vi alligevel nødt til at stille krav om, at folk tænker over, hvad de gør???

(Personligt mener jeg: ja - og jeg løb derfor udenom, og tillod mig efterfølgende omvendt at anvende kortets utilstrækkelighed til egen fordel ved at løbe igennem et sted, hvor det i praksis virkede rimeligt, selv om det ikke kunne ses af kortet. Men jeg mener som sagt, det er af afgørende betydning at få minimeret omfang og betydning af den slags personlige vurderinger.)

Og videre kunne man overveje: Flere løbere kom et sted på den forkerte side af en mur/et hegn på en parkeringsplads bag et supermarked. De kunne dog sagtens hoppe over, og det kan der næppe være nogen der har ondt af - ligesom jeg ikke mener det fremgår af kortnormen, at det skulle være forbudt. Men hvilke bygninger (således var muren markeret) må man forcere på denne måde? Må man i almindelighed kravle rundt på folks hustage? Springe fra tag til tag???

Og hvordan forholder vi os i øvrigt til færdselsloven generelt, når vi løber rundt i en by uden afspærring? Det mest markante problem vil velsagtens være lyskryds. Dem var der ingen af i Kjellerup, men ved DPT i Herning gik et realistisk vejvalg faktisk gennem et lyskryds. (Personligt valgte jeg et andet vejvalg fordi der var rødt, da jeg kom.)Kan vi acceptere at afholde officielle konkurrencer, som man er nødt til at overtræde dansk lovgivning for at kunne vinde???

Og endelig: Hvad med alt det, som aldrig vil kunne markeres på et selv uendelig præcist kort, men som alligevel kræver almindelig hensyntagen - fx. hundeluftere, forvirrede fædre med klapvogne, børn på cykler uden støttefod, ballonsælgere osv. Hvilken grad af medmenneskeligt hensyn skal vi tage til dem, når vi træner, løber DPT, løber VM?? Og har vi nogen restriktioner over for løbere, som opfører sig hensynsløst og ødelægger o-sportens image?? (Jeg ved godt, at der i dette spørgsmål ikke er nogen principiel forskel på o-løb i skov og i by/park, men vil dog påstå, at det er en mere afgørende problemstilling ved 13 min's sprint i Tivoli end på DM-lang i Vrøgum/Stibjerg.)

Mange flere spørgsmål skal sikkert afklares, inden vi har en flyvefærdig konkurrencedisciplin, men nu har I da lidt at diskutere, inden jeg melder mig på banen næste gang!

Lad mig dog lige slutte med et andet problem i forbindelse med by/park-sprint: Er det acceptabelt, at man på startstregen ikke ved, om man skal ud at løbe 15 min på stejle lerskrænter i en bypark eller 5 km villavej? Konsekvensen igår var, at mange, jeg snakkede med, valgte asfaltsko om formiddagen og gled rundt og mistede tid på skrænterne - og derfor valgte o-sko om eftermiddagen, hvor banen helt overvejende gik på asfalt, og det vildeste indslag af terræn var 200 m græsplæne. Jeg synes det er helt uholdbart. For mig at se er der 2 problemer, vi må forsøge at løse: 1) Vi skal minimere slumpmomentet ved valg af udstyr (og efter min mening selvfølgelig også helst betydningen af udstyr i det hele taget). Jeg tror de fleste af PWT-kongerne vil give mig ret i(?), at o-sko med pigge er det i konkurrencesammenhæng "sikre valg" - det taber man sjældent ret meget tid på, men man kan risikere at tabe på alternativerne. Men dette leder mig straks til problem nr: 2) Vi skal sikre løbernes helbred bedst muligt - især naturligvis ved mindre betydningsfulde konkurrencer af træningsagtigt tilsnit. Jeg tror de fleste, der ved noget om de dele, vil give mig ret i(?), at det i forhold til skadesforebyggelse er ren galimatias at sende et helt landshold ud at løbe 4000 m asfaltsprint i pigsko - således som konsekvensen blev i går, fordi ingen på forhånd vidste, hvad der ventede.

Kunne man måske forestille sig at stille krav om, at der på forhånd blev oplyst en omtrentlig procentfordeling af asfalt/sti/let terræn/kuperet terræn på idealvejvalget?? Det vil i så fald stille store krav til banelæggerens sans for, hvad der er gode vejvalg for en løber i fuld fart - men vel ikke større end man stiller i alle mulige andre sammenhænge??)
Michael Sørensen2002-05-26 22:16:17 | #24
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Søren Maarup efterlyser ovenpå søndagens ”DM” en diskussion om, hvad man må og ikke må i et sprintløb. Efter at have deltaget i dette løb og have set og hørt om diverse løberes vejvalg, må jeg slå fast, at det er en særdeles afgørende diskussion, hvis man på sigt vil afholde seriøse konkurrencer i denne disciplin.

Det store spørgsmål omhandler håndteringen af de olivengrønne områder, der dækker over betegnelsen have (tomtmark). Hvis korttegneren har valgt at bruge denne signatur om et område, der har halvoffentlig karakter og hvor man uden skrupler ville gå igennem på familiens søndagsudflugt, er det så også tilladt at betræde under et sprint-o-løb ???

Jeg mener nej!!!

Hvis ikke korttegneren/banelæggeren skal vurdere, hvorvidt et område er tilladt at gennemløbe, hvem skal så? Løberen, der kommer med puls 185 og kun tænker på at komme hurtigst muligt fra A til B? Nej – forskellige løbere har forskellige moralske grænser…

Åbning for muligheden for at gennemløbe disse halvoffentlige haver tilføjer en stor portion slump. I søndagens løb, så man, hvordan et umiddelbart dårligere højrevejvalg pludselig blev et vindervejvalg, fordi det var muligt at gennemløbe en sådan have. Dem, der havde taget det ’fornuftige’ venstrevejvalg blev de store tabere… Sprint skal vel ikke være slump?

Endelig må man sige, at det kræver et vist arbejde at lave et godt sprintløb. For at undgå smutveje og forhindringer, der ikke fremgår af kortet, må banelæggeren nøje have gennemgået alle mulige vejvalg, ligesom et godt sprintløb kræver et mere præcist kort end hvad et forstørret kraks-kort kan tilbyde.
Morten Fenger2001-10-08 21:18:40 | #23
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Enig med Thomas! Og i øvrigt er diskussionen med Team DK, forbund osv. måske meget relevant. Selv har jeg fx takket nej, de gange jeg har fået mulighed for at løbe Park World Tour, da jeg hellere ville koncentrere mig om orienteringsløb (!) men hvis DOF havde besluttet, at vi gerne ville gøre den bedst mulige figur til VM-sprint, og tilstrækkelig mange afbud og andre uheldige omstændigheder havde gjort mig aktuel for at være blandt dem, der skulle repræsentere DOF ved denne lejlighed, er der da meget ringe tvivl om, at jeg havde taget den handske op.
(... vel vidende, at det ikke er en sport, jeg er særligt god til, da jeg jo har satset de sidste 20 år af mit liv på noget andet) At man på denne måde stiller op for landsholdet, hvis landstræneren skønner det optimalt er vel forresten både et formelt krav - og i praksis en meget rimelig forventning at stille - til de, der har glæde af de træningstilbud mm. som gives til Elitegrupperne.
Thomas Jensen2001-10-05 16:26:42 | #22
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Jeg kan godt forklare hvorfor der var så mange der løb VM-sprint selvom de var modstandere at hele oplægget til konkurrenceformen. Det er fordi en VM medalje er en VM medalje. Det er fedt at løbe et rigtig godt løb og vide med sig selv, at man har leveret en perfekt præstation - men det er altså noget helt specielt at vinde et VM (ikke at jeg har prøvet). Jeg synes personligt at det var en katestrofe at man anvendte et terræn mange kendte i forvejen, jeg synes det var en ringe trøst at alle fik samme fordel (for nu at bruge en ex-landsholdstræners udtryk for noget der ikke kan lade sig gøre) og jeg synes idéen med et sprint-VM som afgøres på én konkurrence er forkert, men hvis jeg havde fået chancen, så havde jeg løbet VM-sprint - og jeg havde givet alt for at få så god en placering som muligt. Og så har jeg slet ikke været inde i hele sponsor-Team DK- succeskrav diskussionen. Hvis Allan, Carsten, Anne eller Dorthe havde vundet sprinten, så havde VM været reddet - og såvel sponsorer som Team Danmark været mere positive.
Mikkel Lund2001-10-04 20:01:07 | #21
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Til Nicolai

Du har fat i noget. Jeg kan desværre ikke give svaret på hvorfor de alligevel løb, for de havde egentlig afleveret en skriftlig protest / boykot, som var underskrevet af rigtig mange af verdens bedste o-løbere.
Jeg syntes også at du har ret i at hvis folk ikke gider løbe / lave sprint løb, så skal de lade være og overlade det til dem der gider, så de ikke ødelægger det for dem der syntes at det er sjovt !!!
Nicolai Kliem2001-10-04 12:31:55 | #20
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Der er en ting jeg ikke forstår. Hvis elite løberne virkelig var så meget imod sprint-VM, hvorfor var der så så mange på startlisten?

Hvis man ikke vil løbe spintløb, men kun vil løbe som da man startede for 20 år siden, kan man så ikke bare lade være med at deltage i spintløbene? Og den der med, at der er vist antal arbejdstimer i DOF, og hvis man bruger noget til sprintløb, så går der noget fra de gode gammeldags B-løb, den holder altså ikke. Min erfaring er, at mange af dem, som virkelig lægger et stort arbejde i DOF og i klubberne, gør det på ting, som de synes er sjovt eller trængende.Man kan ikke slutte, at hvis jeg ikke laver ungdomstræning, så kan jeg i stedet bruge min tid på at tegne kort eller være kassere i klubben. Lige sådan, hvis jeg synes det kunne være sjovt at arrangere et sprintløb, så er det ikke sådan, at jeg bare kan lave et B-løb i stedet.
Lars V2001-10-02 07:51:45 | #19
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Hej Björn

Ja - Lars V og Lars Vedel Jørgensen er samme person.

Jeg er meget enig med dig i at det er ærgerligt, at den internationale topelite ikke har en løberorganisation, så de har en fælles stemme. Jeg håber, at dem der måtte læse dette vil medvirke til et sådant initiativ. Det er rigtigt, at eliteløberne ikke er den eneste interessegruppe her, men disse mennesker har efter min mening et rimeligt krav på respekt for den indsats de lægger ned, selvom det selvfølgelig er af egen fri vilje. Ingen når den absolutte top uden noget der ligner mindst 10 års målrettet indsats med rimelig store afsavn i andre dele af livet.

Jeg er ikke i tvivl om at EEP-gruppen har lavet et stort stykke arbejde og det er frivilligt ligesom vores andres indsats - og jeg respekterer klart den indsats, som er lagt her. Men jeg tror som sagt ikke at EEP-gruppen og IOF er på rette vej i en lang række spørgsmål. Jeg ser gerne orienteringsløb til OL, men ikke hvis det kræver, at man skal have baner på 30-35 min's længde, delvis kendt terræn og mix-stafet. Jeg tror på, at man kan sælge en klassisk eller semiklassisk (60 min) bane og en normal stafet til OL, hvis man i det hele taget kan komme ind. Og min erfaring efter samtale med en lang række topeliteløbere er som sagt at de i det store hele har samme synspunkt.

Er der noget PWT-konceptet har vist, så er det at man kan lave PR-venlige O-arrangementer. Dette koncept bakket op af GPS-teknologi kan lige så godt bruges til et klassisk løb, hvis planlægningen er rigtig. Hvorfor skulle dette ikke kunne gøres ligeså interessant som maraton, landevejscykling og 50 km ski, som alle er på OL-programmet.

Ligeledes med PWT. Som en serie er det et spændende koncept, men det bør bestemt ikke være en del at VM-ugen. Ved at sprede det ud som en serie får man langt mere world wide PR, og det bliver mere retfærdigt, da man ikke kan undgå lidt slump til PWT, bl.a. på grund af publikum, og VM-ugen som i forvejen er hård bliver ikke yderligere belastet.

Det er rigtigt, at der var stort flertal for disse ting på IOF's kongres. Men jeg tror ikke på at dette er forankret i medlemslandene, og jeg mener heller ikke det tjener sportens interesse. Hvis IOF gerne vil at alle trækker samme vej (og det vil vi vel alle), så er det meget vigtigt, at man lige stopper op og sikrer sig at baglandet er i orden. Jeg vil bede IOF tage initiativ til at opfordre topeliteløberne og gerne ledere fra topeliteklubber om at lave en eller to intereseorganisationer, så dette emne kan få en yderligere behandling. Det er så vigtigt at det fortjener det - og de mange kommentarer viser vel også, at det bør være vigtigt for IOF.

Som du skriver skal vi gerne trække samme vej - men det kan kun ske hvis IOF går samme vej som dem der skal lave alt det daglige arbejde - enten med at arrangere topelitestævnerne eller med at træne til dem som aktive.
Björn Persson2001-10-01 18:51:43 | #18
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Björn P här igen:

Sitter på ett hotellrum i Aalborg och skriver detta, så lite kontakt med Danmark har jag även utanför orienteringen. Först måste jag be Lars V. om ursäkt! Jag insåg inte att Lars V. var den samma som Lars Vedel Jörgensen (eller har jag fel?)! Jag hade "sorterat" in dig som Lars Jörgensen, sorry! Visst har jag läst och tagit till mig det du skrivit på det forum som EEP satte upp. Förresten, till Mikkel Lund, detta forum finns inte längre kvar. Det var en del i EEP och togs bort när gruppen avslutade sitt projektarbete. Men numera finns ju idé- och debattforum som orientering.dk, O-nett, osv, som rätt hanterade ("sobert forum") fyller samma funktion som vi sökte.

Mikkel skriver "IOF kommer ikke uden for kongressen." Självklart ett problem om det är på detta vis. Men jag tycker ändå att vi, bl.a. via det nya elektroniska O-zine ägnat mycket utrymme åt information om de idéer som disktuerades och beslutades vid kongressen. Om inte "O-zine" når ut till eliten skall vi naturligtvis göra något åt detta. Ett allvarligare problem, som både Lars Vedel och Mikkel Lund pekar på, är att det är distans mellan aktiva och IOF. Kanske är det så. I EEP-projektet försökte vi verkligen aktivera eliten och göra den delaktig i processen. Och jag vill också påstå att den var det på olika sätt. Jag har haft ett antal e-maildiskussioner med topplöpare, både manliga och kvinnliga, och jag har under arbetet rådfrågat olika elitlöpare för att få en bred syn. En svårighet i denna kommunikation är avsaknaden av en intresseorganisation bland elitlöparna. Det hade varit en fördel för oss att ha en sådan diskussionspartner i det internationella utvecklingsarbetet. Vidare: Eliten är trots allt bara en av flera intressenter i processen, där arrangörer, landslagscoacher, förbund, media m.fl. är andra exempel. Således skall de lösningar som jobbas fram förankras i en mängd olika led, och inte minst geopolitiskt. Detta vill jag säga för att ge er en bild av de svårigheter (och utmaningar) vi i IOF står inför.

Jag tycker det är viktigt för den framtida debatten och utvecklingen att vi slutar behandla varandra som motståndare, och istället försöker bygga team. Jag blir besviken av att höra IOF vara "dem på bjerget". Jag vet att det inte är så. Alla vi som lägger nära nog all fritid på att försöka skapa förutsättningar för och driva utveckling av internationell orientering är inga andra än vanliga orienterare som inte har någon som helst personlig vinning i processen. Det finns ingen glamour att jobba i IOF, utan bara hårt arbete. Låt oss göra det tillsammans!

/Björn P
Team orientering.dk2001-10-01 09:07:22 | #17
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

I Sverige skal de (åbenbart) snart beslutte om de vil have et Sprint-SM og der snakkes om at det svenske forbund forsøger at presse en beslutning igennem... Læs nyheden på Alternativet.nu
Lars V2001-10-01 08:36:35 | #16
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Til Björn Persson

Jeg synes du skulle kigge lidt bedre i dine arkiver, bl.a. på IOF's hjemmeside, hvor jeres foreløbige rapport var til diskussion. Jeg har ikke alene nøje læst jeres udkast - jeg har også kommenteret den overfor dig flere gange i jeres eget diskussionsforum. Og jeg har selvfølgelig også læst den endelige rapport.

Ikke fordi jeg synes, at der kom ret meget ud af det diskussionsforum, da alle svar bl.a. også til topeliteløbere tydeligt afspejlede at man havde besluttet sig.

Nu handler det ikke om hvem som kender flest eliteløbere og jeg påstår ikke at jeg taler for nogensomhelst. Dog er det meget slående, at der blandt den (faktisk ganske store) bekendskabskreds jeg har fået blandt eliteløbere fra ganske mange lande gennem 15 års elitearbejde ikke er mange som synes at de ting som jeg kritiserede er en god ide.

Jeg synes også, at PWT/ultrasprint er spændende (jeg var selv stævneleder på etapen i DK i 1999), men jeg synes bestemt ikke om at det skal være med i VM. Dette går ud over både VM og det specielle i ultrasprint. Derfor ville det klart bedst for O-sporten at skille tingene ad - hvad mange indlæg i den internationale debat også viser at de fleste løbere ønsker.

Hvad angår mix-stafet, kortere stafetbaner, fælles start til klassisk osv. så har jeg diskuteret dette med vores forbundsrepræsentant, og fået at vide at man er klart kritisk overfor de fleste af disse ting, men at man valgte at stemme for den samlede pakke.

Det som jeg synes er meget positivt i rapporten er meget mere fokusering på PR. Vi skal være meget bedre til at sælge den vare vi har. Men jeg mener ikke at orienteringssporten er tjent med de tiltag, som jeg har kritiseret, heller ikke hvis det er prisen for at komme med til OL - så vigtigt er det ikke.

Jeg tror på at man kan "sælge" et klassisk løb, hvis man gør det rigtigt. Cykelsporten kan f.eks. godt sælge deres mange lange konkurrencer. Faktisk er der en del der hænger i timetis foran skærmen til Tour de France og lign. Jeg kan også godt lide at se det og har undret over hvorfor - grundliggende er det jo faktisk langtrukkent og kedeligt udfra normale normer. Der er både maratonløb og landevejscykling til OL.

Selvfølgelig skal O-sporten udvikle sig og vi skal kunne tilpasse os til nye tider - men man er ikke imod udvikling blot fordi man er uenig med dem på bjerget. Jeg synes at IOF har fået problemer med at lytte til dem der udøver sporten. Det er et nyt problem i vores sport. Jeg håber ikke det bliver sådan fremover.
Mikkel Lund2001-10-01 08:08:49 | #15
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Jeg vil give MI ret i tyk og tyndt. Sprint giver andre udfordringer i orientering. En anden målestok, højere tempo, andre typer skov / park og dette giver nye udfordringer. Man må lære sig at orientere sig meget hurtigere frem og dette kan også bruges i andre former for orienteringsløb, hvor stressede situationer kan forekomme.
Til BP vil jeg sige : IOF kommer ikke uden for kongressen. Der er stort set ikke nogen som ved hvad der foregår i IOF og hvad IOF står for. Du siger at i har lavet et forum, men der er jo ikke andre der end dem som sidder i IOF der ved at det findes. Du siger også at det norske landshold støttede IOF, men hvorfor var det så at Bjørnar V. og Co. ville boykotte Sprint VM og udtalte at IOF trækker en løsning ned over hovederne på løberne, en løsning som de ikke ville være med til !!!
Mads Ingvardsen2001-09-30 08:09:05 | #14
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Der er ingen tvivl om sprintens orienteringsmæssige værdi- tempo-stress-hurtige beslutninger- seværdig - alle (stort set) der har været med til de store sprintkonk. ser det som en positiv udvikling. Selvfølgelig skal sporten udvikles - og sprinten er et fremragende middel til at fastholde og promovere sporten. Det skal jo ikke være nogen hemlighed at hvis der ikke skabes noget nyt i sporten, så dør vi langsomt. Jeg kan overhovedet ikke følge denne disk. for selvfølgelig skal sprinten med som ny disciplin. Er der VM, så er der DM i denne nye form ! Men hvor vil vi hen ? Det som er det springende punkt er nemlig; for hvem gør vi det ? For at få nye medlemmer; ja ! For at forny os: Ja ! Al udvikling er positiv, sålænge man er klar over målet. Gør vi det for at tilfredsstille Team DK, IOC og andre politiske organisationer ? IOC er en disk. for sig selv - ønsker vi som forbund at underkaste os en så korrupt organisation, med alt hvad den indebærer. Det tror jeg ikke. Vi laver sprinten for vores egen skyld - for udviklingen og fordi det er en fantastisk sjov og tempofyldt disciplin.
Björn Persson2001-09-29 23:17:29 | #13
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Kommentar till Lars V

Du raljerar i ditt inlägg över IOF:s arbete med att skapa modeller för den framtida orienteringen på världsnivån. Du skriver bl.a.:
"Det som IOF's "ekspertgruppe" er kommet frem til om orienteringens fremtid og som vel mere eller mindre er blevet vedtaget som orienteringens fremtid på eliteniveau er i hvert fald ikke i overensstemmelse med eliteløbernes ønsker/interesser på en række punkter."

Vad är det som gör att du tycker dig kunna tala för hela världens elitlöpare? Under mitt nästan årslånga arbete med programmet har jag haft mängder av kontakter med landslagslöpare från ett antal nationer, med landstränare osv. Jag kan inte hitta ditt namn i mitt kontaktregister. Du verkar ju ha klara uppfattningar om saker och ting, varför har du inte tagit kontakt med mig under projekttiden, eller tagit chansen att ge synpunkter i det internet-forum som projektet satte upp? Du säger att förslaget inte överensstämmer med elitlöparnas synpunkter. Jag vill inte göra samma misstag som du och påstå att hela världen gillade vårt förslag, men det faktum att t.ex. den norska landslagstruppen i ett öppet brev ställde sig bakom förslagen (med undantaget att man förordade en sprintserie) samt att vårt förslag till nytt grenprogram antogs med röstsiffrorna 31-0 (2 nedlagda) vid kongressen, visar väl ändå att ditt påstående saknar grund!

Du påstår vidare:
"Udover emnet for denne diskussionsgruppe "VM i begynderorientering" kan jeg nævne korte stafetture, mix-stafet til "games", "games"-distance som hoveddistance og fællesstart på klassisk. Alle disse ting er efter min mening i direkte modstrid med orienteringssportens interesser og generelt upopulært hos dem der dedikerer en stor del af deres liv til denne sport."

Jag frågar mig: Har du läst den slutrapport från EEP- gruppen som kongressen baserade sina beslut på? Vet du vad som beslutades i Tammerfors? Din svepande argumentation tyder inte på det, utan snarast på ett allmänt behov av att spy galla över IOF. Läs den gärna, men tag framför allt kontakt med din förbundsledning och lyssna av vad som beslutades, och kom sedan tillbaka med ett inlägg baserat på fakta! Och jag skulle gärna vilja att du på ett ansvarsfullt sätt utvecklade resonemangen om orienteringen chans att vidareutvecklas som internationell idrott, i den knivskarpa konkurrens om mediautrymme, sponsorer m.m. som är dagens och morgondagens realitet.

Att du argumenterar för att bevara den sport du lärt dig älska, har jag stor respekt för. Men som jag ser det är de trender med nedgång i deltagarantal, ekonomi m.m. som vi ser över stora delar av orienteringsvärlden en signal till förändring som vi måste ta på allvar. Och om du ser dig omkring är vi inte den enda idrott som aktivt utvecklar grenpaket, tävlingsmodeller, regler m.m. i akt och mening att bli mera publik- och mediavänliga. Detta är på sikt den enda vägen till både ökad rekrytering och förbättrad ekonomi. Och det kan göras utan att ge avkall på orienteringssportens grundläggande värden.


Slutligen: Vi skall komma ihåg att den utveckling vi nu intitierar är ett vägval i ett längre perspektiv. Det är nästa generations orienterare, kommande världsstjärnor som idag springer i H14, som får sätta betyg på om vårt vägval var det riktiga.

/Björn P
Johan Fégar2001-09-29 12:37:18 | #12
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Til Lars Jensen. Sprint skal have en chance. Det har jo vist sig, at også kortdistancespecialister kan gøre sig gældende på Klassisk. Jf. Jørgen Rostrup. Så de bedste til sprint vil også være at finde i den "rigtige" orientering.

Jeg er enig i, at klassen nok vil domineres af H17-20 og H21, men lad da de to klasser være åbne for alle de andre også. Hvis arrangementerne primært løber af stablen i de "tørre" perioder i terminslisten, så tager de næppe meget plads fra de eksisterende arrangementer.

Hvis der er folk, der gerne vil arrangere sprint, som f.eks. de tre jyske klubber, der gjorde det i forsommeren, så skal de da have lov til det. At folk får en "forkert"/anden opfattelse af vores sport, synes jeg ikke betyder så meget. Det er alligevel sjældent, at sjælen i vores sport bliver blottet for resten af befolkningen. Så alternativet med det tilsyneladende mere TV- og publikumsvenlige sprint og parkløb er efter min mening et glimrende udstillingsvindue, der kan demonstrere nogle af kvaliteterne ved vores sport. Når interessen så er vakt, så finder man nok ud af resten i sin nye klub.

Hvis du mener, at din argumentation holder, så bør et arrangement som Spring Cup, der henvender sig til den udenlandske elite, afløses af et mere nationalt sidestykke. I øjeblikket bruges der enorme ressourcer på et arrangement, hvor kun ganske få fra den danske bredde deltager. Det er heller ikke de store penge klubberne tjener, når afgifterne er betalt. Men alligevel klør arrangørerne på, fordi de er stolte af deres meget vellidte arrangement, og fordi de faktisk synes at lige præcis Spring Cup er sjovt at lave.
Lars Jensen, OK Øst2001-09-28 22:10:25 | #11
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Hvis der skal være Forbundsmesterskab og på sigt Danmarksmesterskab i sprint kan vi vel hurtigt blive enige om, at det kun skal være for D/H 17-34E. Jeg føler mig overbevist om, at der ikke er ret mange andre, der gider deltage seriøst i et sådant arrangement.

Mit problem med sprint-distancen er bare, at det lige som ikke rigtig er o-løb, hvilket jeg jo har fremført tidligere i O-posten. Hvorfor bruge tid og kræfter på arrangere noget som giver alle ikke-o-løbere en forkert opfattelse af vores sport?

Et andet og måske endnu større problem er, at sprint løb jo også skal arrangeres. Da den samlede mængde af arbejdstimer, som danske o-løbere er villige til at lægge i arrangement af o-løb formentlig er konstant fra år til år (vi forudsætter lige konstant medlemstal) betyder det altså, at der bliver færre arrangørtimer til andre løbstyper. Der bliver altså færre tilbud indenfor kategorien rigtige o-løb - tænk over det - vil den menige o-løber være tilfreds med dette?
Carsten Lausten2001-09-28 12:03:46 | #10
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Et populært emne, de fleste skriver jo en mindre bog ...

Lad mig først slå fast at sprint er kommet for at blive (desværre vil mange mene, og dem hører jeg selv til), og det må vi jo så forholde os til.

Nationalt bliver vi nød til at lave nogle konkurrencer således at vi kan forberede (og forbedre) vores bedste på diciplinen. Men herefter kommer så valget mellem pest eller kolera. Laver man en løbsserie så må man forvente at vores bedste løbere også stiller op. Eftersom de i forvejen har et presset program og efter min mening er grænsen for hvor meget man kan overkomme indenfor en sæson nået, så bliver de nød til at vælge noget andet fra, det kan så være ranglisten/stafetligaen eller træning/konkurrencer udenlands og det er de/vi jo heller ikke interesserede i.

Derfor tror jeg ikke på en landsdækkende serie, men snarere på en række mindre karruseller som fx Dansk Park Tour, der vil kunne indpasses i den daglige træning, og i lægges i de perioder hvor aktiviteten er lav.
Sprintorientering tror jeg tilgengæld aldrig vil være noget man kan få den brede masse til at interessere sig for, det er knapt lykkedes at få skabt interesse for kortdistancen, så at tro på man kan få folk til at køre flere timer efter sprint, virker ikke sansynligt. Jeg er derfor ret tvivlende til et egentlig DM eller DM løbsserie, førstnævnte bliver for tilfældigt, sidstnævnte for belastende, og begge dele vil mangle den folkelige opbakning.

Internationalt er jeg enig Lars V, at det bør være en løbsserie, man kunne så tænke sig finalen lå i forbindelse med VM. Ved at kåre en verdensmester på et løb overlader man på så kort en distance lidt for meget til tilfældighederne, men vinder man over flere løb så er det ikke tilfældigt.
Lars V2001-09-28 07:49:14 | #9
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Først til Ove G. - selvfølgelig er det kun IOF's medlemslandes repræsentanter, som har stemmeret - men når det gælder VM burde de enkelte lande jo nok snakke noget mere med de aktive.

Det som IOF's "ekspertgruppe" er kommet frem til om orienteringens fremtid og som vel mere eller mindre er blevet vedtaget som orienteringens fremtid på eliteniveau er i hvert fald ikke i overensstemmelse med eliteløbernes ønsker/interesser på en række punkter.

Udover emnet for denne diskussionsgruppe "VM i begynderorientering" kan jeg nævne korte stafetture, mix-stafet til "games", "games"-distance som hoveddistance og fællesstart på klassisk. Alle disse ting er efter min mening i direkte modstrid med orienteringssportens interesser og generelt upopulært hos dem der dedikerer en stor del af deres liv til denne sport. Så vidt jeg har forstået stemte DOF for disse nye tiltag. Jeg tror i så fald ikke at DOF er i overensstemmelse med hverken løbere eller andre, som er interesserede i eliteorienteringens udvikling. Det er tilsyneladende nærmest blevet et mantra, at man for enhver pris skal til OL. Jeg tror ikke at OL er den pris værd - hvis man skulle kunne komme med. Jeg er meget enig i at vi skal gøre vores sport mere synlig og seværdig - men ikke på denne måde. Lær i stedet af hvordan f.eks. cykling er blevet en publikumssport. Der er ikke noget mere kedeligt end at være tilskuer ude til et cykelløb, hvor man ser deltagerne i få sekunder, men hvor det er lykkedes at gøre TV-dækningen ganske spændende med diverse tekniske hjælpemidler. Hermed får man så tilskuerne til at komme fordi de kender sporten og deltagerne fra TV.

Jeg vil opfordre Orientering.dk til en separat diskussionsgruppe på dette meget vigtige emne.

Men tilbage til "VM i begynderorientering". Der er to diskussioner her, dels banerne i Finland og dels det generelle koncept.
Arrangørerne i Finland blev i absolut sidste sekund presset til at tage dette ekstra løb, så det er ikke en kritik af dem, men fakta er at denne disciplin blev et flop i Finland rent sportsligt. Dels er der hele diskussionen om træning i området, og dels er disse baner langt lettere end en gennemsnitsnits PWT-bane.
Det vigtige er imidlertid at se frem. Jeg synes, at vi som en seriøs idræt devaluerer vores VM meget væsentligt ved at have dette løb med i VM-ugen. Udover at disse baner næppe indeholder en tilstrækkelig orienteringsmæssig udfordring til en VM-titel, så er det helt store problem fairnes. Hvordan vil man undgå at publikum, som har adgang til området under konkurrencen ikke påvirker konkurrencen med tilråb osv. hertil kommer hele debatten om forhåndskendskab.

Jeg synes derimod at det ville være helt fint med en "World series" eller "World cup" lagt ind i PWT. Jeg har diskuteret dette med dusinvis at landsholdsløbere fra adskillige lande og det er også synspunktet hos næsten samtlige af dem. Det er også i overensstemmelse med de mange indlæg fra eliteløbere verden over på diverse hjemmesider.

Parkløb eller ultrasprint er helt fint som propaganda, både nationalt og i nye lande som Kina (vi har jo selv erfaringen fra vores PWT-løb i Farum) og det er da også fint med sådanne løb udenfor sæsonen. Men som en disciplin til VM hører det bestemt ikke hjemme.

Jeg mener heller ikke, at det er en disciplin, som vi skal have hverken FM eller DM i. Derimod er det selvfølgelig helt fint med en serie propaganda løb i de større byer rundt om i Danmark. Det arbejder vi faktisk allerede lidt indledende med hos os.

Jeg vil derimod meget kraftigt opfordre DOF til at arbejde for at "VM i begynderorientering" laves om til en World Cup, som ligger i PWT - og at DOF arbejder for at der skabes et bedre samarbejdsklima mellem IOF og PWT.
Mikkel Lund2001-09-27 13:09:55 | #8
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Egentlig så vil jeg bare give RR og OA ret, i det de har skrevet. Selvfølgelig må sprint og parkorientering aldrig overtage den RIGTIGE form orientering. Den syntes jeg man skal holde fast på, men jeg syntes også at det kunne være sjovt hvis der kom nogle sprintkonkurrancer. Personligt så syntes jeg at det var et rigtig godt og sjovt arrangement som Herning OK lavede i foråret, bare synd der ikke kom flere deltagere.
René Rokkjær2001-09-26 20:01:59 | #7
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Måske skal vi som orienteringsløbere bare til at se lidt anderledes på det. Som det er i dag, løber den enkelte løber alle distancer lige fra 90 min. til 25 min. (H 21) og forventer at kunne være med i dem alle. Nu kommer så sprintne?, hviket vi så også regner med at kunne løbe. Jeg ser det lidt som atletik, hvor de færreste deltager i både marathon og 400 m. Måske er det ved at nå derhen, hvor man må til at vælge sin favorit disciplin, specialisere sig i den/dem og så satse mindre på andre?
Personligt synes jeg det er ganske sjovt at løbe sprint, men det er efter min opfattelse noget helt andet end den RIGTIGE orientering.
Det vigtigste er bare, at den som OA skriver, bliver arrangeret i perioder, hvor vi ellers ikke vil kunne løbe o-løb.
Ole Andersen2001-09-26 19:35:08 | #6
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Også et tillykke herfra, ikke blot til de ansvarlige for "orientering.dk", men til alle o-løbere i Danmark med denne nye portal, og ikke mindst et debatforum, som er startet med en spændende og relevant debat. Mit indlæg skal ses i det lys, at når der er vedtaget et internationalt mesterskab, så bør der også afholdes nationale konkurrencer og mesterskaber i samme disciplin, og lur mig om vi ikke vil være stolte den dag en dansker vinder VM sprinten!
PWT har af gode grunde aldrig været aktuel for mig, men jeg har løbet sprint 2 gange, og været banelægger til et sprintløb 1 gang. Nemlig da Herning, Karup og Viborg OK i et samarbejde arrangerede 3 sprintløb i foråret 2001. Til disse løb blev der anvendt kort i målestok 1:5000, og med estimerede vindertider i omegnen af 20 minutter.
Debatten lige nu går på om vi skal have sprint o-løb i Danmark? Det har vi, og det får vi også i sæsonen 2002, hvor de samme klubber gentager en løbsserie. Klubberne gjorde naturligvis nogle erfaringer på grundlag af de afholdte løb, og ved det første løb endvidere en "meningsmåling" iblandt deltagerne. Deltagernes tilbagemeldinger gav i høj grad udtryk for at der var tale om rigtig orienteringsløb, med både vejvalgsudfordringer og postbom.
Erfaringen fra i år peger i retningen af at terrænnet skal være åbent og letløbt, og måske skal vindertiderne justeres længere ned (12-15 minutter). Tempoet skal være højt, og der skal tages meget hurtige beslutninger.
Så udviklingen er startet, og uden at tage munden for fuld er jeg sikker på, at en eller flere af de arrangerende klubber gerne ser et af løbene afholdt som Forbundsmesterskab eller evt. et testløb for eliten. Samtidig ser jeg løbene som attraktive for alle. I 2001 udgaven havde vi som arrangører 2 afdelinger på hver løbsdag, hvilket for de fleste gav en samlet løbstid i omegnen af 40-50 minutter.
Vil sprintløbene så erstatte de nuværende C og B-løb?
Umiddelbart mener jeg nej, og det skal de heller ikke. Vi må aldrig give afkald på den klassiske orienteringsbane. Sprintløbene kan fint afvikles i perioder hvor vi ikke kan få adgang til skovene, men hvor vi forholdsvis let kan få adgang til bynære områder, med park og småskov, så vi netop får flere løb ikke mindst i perioder hvor der "mangler" løb på terminslisten.
Opgaven fremover er så at få en ramme for sprintløbene via reglementet. Denne ramme kan/bør indeholde kortnorm, målestok, løbsafvikling, vindertider m.m. Her har vi alle en opgave(DOF er jo dig og mig), så vi gennem vore klubber påvirker udviklingen. Selvom det kan være svært og erkende, er det vel også sådan at enten er O-sporten i udvikling eller også er den i afvikling! Og det sidste er der vel ikke nogen der ønsker.

Hilsen
Ole Andersen
Banelægger når Herning OK arrangerer sprint i 2002.
Björn Persson2001-09-26 18:14:48 | #5
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Vänner,
Har noterat den intressanta diskussionen i "orientering.dk" (gratulerar dansk orientering till denna nya portal) kring sprint m.m. Eftersom jag dristat mig att delta i motsvarande debatt i norska "O-nett", vill jag gärna hänga med även här.

Låt mig först uttrycka en viss förvåning över att såväl elitlöpare som "PWT-veteraner" i detta forum uttrycker negativa reaktioner över att sprinten kommit in i VM-programmet. Som jag uppfattade händelserna i Leibnitz 2000, var det ju just dessa grupper som livligast stod bakom och hejade på Norges delegation när den motionerade i frågan till IOF-kongressen.

Det intressanta som skedde när man röstade för införandet av sprint, var att man skickade en signal till orienteringsvärlden om att vårt grenprogram behöver kompletteras, och det med en ny form av orientering byggd på hög fart och kort löptid. Men man gick i sina strävanden för långt och försökte att i motionen också detaljreglera den tävlingsmodell som grenen skall utövas i.

Det som alltså var mindre lyckat var att via ett kongressbeslut införa en gren så ny och oprövad att mycket få av IOF:s medlemsländer hade erfarenhet av att arrangera den, och ännu färre hade egna mästerskap i den. Och det är mot den bakgrunden vi skall nyansera kritiken mot genomförda arrangemang, och istället tillsammans försöka vidareutveckla den potential som många av oss är ense om att sprinten faktiskt har.

Jag vill på en gång säga att jag har ett principiellt problem med argumentet att modellen måste vila på serien som form. Jag kan inte acceptera att införa en gren som inte har sådana kvaliteter att den kan avgöras vid en tävling, ett tillfälle. Att sedan grenen kan bli föremål för att avgöras i serieform, är en sekundär fråga, men får aldrig vara en förutsättning enligt min mening!

För att komma in på utvecklingsresonemanget skulle jag vilja börja i följande frågeställning: Vad är det för unik profil vi söker i sprint, och vilka speciella kvaliteter hos löparen vill vi sätta på prov?

Som jag ser det har vi sedan tidigare en uthållighetsgren och en teknikgren. Jag menar att sprinten skall fylla ett utrymme i grenprogrammet där farten är i centrum, dvs det skall vara möjligt att pressa kilometertiderna betydligt under de gränser vi är vana vid i "skogsorientering", dvs ner mot, och kanske under 4 minuter, såsom i Tammerfors. Orientering under sådan stress är en annan idrott än en klassisk distans där en enda vägvalssträcka kan vara lika lång som en hel sprintbana! Jag ser vidare en del kvaliteter i sprint som vi haft svårt att ta fram i kort och klassisk, framför allt i relation till arenatänkande och publiknärhet, även om jag till min glädje noterar den utveckling i stort i sporten som innebär ett större arenatänkande även i våra klassiska grenar. Vi har en bit kvar, men helt klart är förändringar på gång, med slingor, arenapassager, storskärmar osv. PWT har lärt oss alla en hel del här!

Låt mig vända tillbaka till frågan om svårighetsgrader. Är det inte så att på en lätt bana kommer misstagen ändå, när "farten övergår förståndet". Jag vill därmed inte säga att Tammerfors var idealet för framtiden, men enligt min mening OK som första VM och som start och inspirationskälla för vidare utveckling. Vi har ju också sagt att sprinten mycket väl kan köras i by-miljö, och vilka svåra kontrollpunkter och andra tekniska svårigheter hittar du då? Är det inte så att en stor del av de uppskattade PWT-loppen har legat på, om inte D12, så åtminstone H14:s svårighetsgrad. Det är liksom inte det som är poängen med sprint anser jag, utan förmågan att styra rätt, ta rationella beslut och tolka kartan i "overspeed".

Återigen, det är viktigt att de nyheter som införs i orienteringens grenprogram utformas så att de tillför något nytt. Det är därför jag är negativ till att sprinten skall ha samma tekniska svårighetsgrad som dagens kortdistans, vad avser kontrollpunkter m.m. Skulle det bli så, ja då har vi bara fått en kortare form av kortdistans. På sammma sätt vill jag att den längsta distansen skall behålla den karaktär av fysiskt prov med långsträckor och vägvalsproblematik. Allt för att ge varje gren sina unika värden. Jag tycker att man är fel ute när man kallar sprinten "VM i barnbana". För ärligt talat: Även Hanne Staff och Håkan Eriksson tog dåliga beslut och förlorade värdefulla sekunder när farten blev för hög och mjölksyran drog kraften ur kroppen. Det gjorde säkert några danska världsstjärnor också...

Hilsen,
Björn Persson
forman IOF EEP project
Lars Nielsen2001-09-26 17:20:09 | #4
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Skal der laves sprintkonkurrencer i DK, kan man da kun håbe at der er klubber der gider arrangere rigtige o-løb de weekender disse arrangementer skal afholdes, så alle os rigtige o-løbere også kan komme i skoven.
Mikkel Lund2001-09-26 16:06:44 | #3
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Nu vil jeg heller ikke kalde mig PWT veteran, selvom jeg har løbet 3 PWT-løb, men jeg syntes det er sjovt. Det giver en anden form for orienteringsløb og jeg er ikke bange for nytænkning. Jeg syntes måske nok at det var forkert at der allerede nu kom et VM i sprint. Først sagde PWT løberne at de gerne ville have et VM, men dette skulle være et slags VM i parkløb. Derefter kom der et forslag fra IOF (tror jeg), som stortset alle PWT løbere modsatte sig og alligevel blev det sådan ! Hvorfor det ?? Det var måske lidt forhastet.
Syntes også at der burde være konkurrencer i Sprint i Danmark og et evt. DM
Morten Fenger2001-09-26 14:57:13 | #2
svar på indlæg fra Ove Gasbjerg 2001-09-26 11:55:13Besvar

Du har ret , Ove. Det ville vaere kunstigt med et VM i en sportsgren vi ikke konkurrerer i herhjemme. Og sprintloeb er jo meget sjove, saa hvorfor ikke...

Men der kommer vel ogsaa et tidspunkt, hvor vi skal spoerge os selv, om vi vil acceptere, at laegge os i slipstroemmen efter den internationale udvikling. Ved den seneste ekstraordinaere generalforsamling i IOF blev der jo foruden at formalisere sprinten truffet beslutninger om at korte (herre-)stafetten ved VM ned til ca. halv laengde samt at lave forskellige revisioner af den klassiske distance, som tilsammen kun kan lade sig realisere ved at lave samlet start ... hvilket man ogsaa vedtog at vaere aaben over for.

I oejeblikket loeber jeg vel ca. 20 loeb om aaret i DK - og der er nok ikke voldsomt mange, som ligger over dette niveau (skoent nogle). Hvis den overvejende del af disse skal vaere sprint-loeb, kortdistanceloeb, kortdistancestafetter og samlede starter, synes jeg ikke, der er meget tilbage af den sport, jeg blev optaget af at dyrke for 20 aar siden.

I hvilken udstraekning skal vi lade IOF diktere, hvad vi skal have af aktiviteter i DK, og i hvilket omfang skal vi vaere ligeglade med VM, World Cup osv. og saa lave de loeb i DK, som vi braender mest for??

P.S. Uoverenstemmelsen mellem eliteloebernes holdninger og forbundets officielle politik kan vi vist heller ikke sige os fri for i DOF ... men det er jo heller ikke nogen demokratisk selvfoelge, at der skal vaere nogen overenstemmelse, da eliten (i betydningen VM-holdet fx) jo udgoer en meget lille del af det samlede forbund.

P.P.S. Ja, ovenstaaende er jo altsaa IKKE et indlaeg fra en PWT-veteran - idet jeg hver gang jeg er blevet tilbudt at loebe PWT har takket nej, fordi jeg hellere ville loebe orienteringsloeb.