Indhold

Forsiden
Forumet
O-snak
Software
Træningsdagbog

Om Orientering.dk
Kontakt os
Forummenu

Velkommen til Forum !

Her diskuteres orientering, på både godt og ondt. Alle indlæg har noget med orientering at gøre.
Indlæg uden orienterings-tilknytning er du velkommen at skrive under O-snak.

Start en ny tråd

Se alle tråde

Mener du, at der er et indlæg som burde fjernes? Send en mail til
- skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.



Orienteering, map, compass, running, outdoor, fitness, cross-country skiing, mountainbike, mtb, orientering, kort, kompas, løb
Forum
 
Orienteringens fremtid
 
Claus Schmidt2001-09-18 09:20:06
Gør vi nok for vores unge talenter...?

Når man ser på den danske elites bredde i forhold til Norge og Sverige, synes den lidt tynd. Både for senior og junior. Er det vejen frem til et markandt O-Danmark?

Jeg kan huske da jeg selv var ungdomsløber, og kunne vinde løb uden den helt store træning. Når man er ung, beskrives det som talent. Den gang var vi ca. 10 med det tallent i min aldersgruppe, og andre 10 potentielle. Ser man i dag, er der kun 2, som måske slår igennem internationalt.

Grunden til, at det er gået så galt efter min mening, er vores ungdomssatsning, eller mangel på samme. Vi gør forlidt for den enkelte, for dem der måske kan blive til noget. Godt nok har vi Tallentmiljø, men min tid i dette miljø var ikke nogen god tid. Der blev kun satset på de åbentlyse tallenter, og formeget frit slag, ingen konsekvens.

Det jeg savner er flere "ledere" maks. 4 løbere per leder, så de bliver som en slags tutor. Jeg siger ikke det bliver nemt, når vi snakker frivilligt arbejde, men det er måske hele humlen. Skulle vi ikke bruge nogle flere penge på tallenterne, og derved holde fast og motivere individet.?

Der kommer en tid, hvor tallentet ikke er nok, og hvor hård træning skal bane vejen, der mener jeg at vi i Danmark gør alt for lidt, og skyder os selv i foden !!!

Hvis penge er løsningen, hvor skal de så komme fra...Vil Team Danmark være med til så bred en satsning..? Eller skal vi i klubberne selv punge ud..?

Noget skal vi gøre hvis vi vil markere os i fremtiden!
Skriv et indlæg

Du svarer på indlæg fra Claus Bloch (2005-08-18 11:43:38)

"Under det nyligt afholdte VM i Japan havde jeg mulighed for at snakke med andre landes landsholdsløbere om gennerelle holdninger til både dit og dat (dog uden at det var et formål for mig at snakke om disse emner). Gennem disse samtaler var der et par emner som fik mig til at reflektere lidt over vores sport.

VM startfeltet / risiko for sam-løb
Til VM i Japan var der 154 tilmeldte herreløbere. Hvorfor så mange?
I A-finalerne løb 45 personer. Hvorfor så mange?

Svaret på det første spørgsmål er sandsynligsvis noget i retning af at alle lande må stille med 6 herrer og at vi har ca. 75 medlemslande og at der dermed kunne have været 450 løbere... Ok - men HVORFOR?

Orientering er en "flinke-sport", hvor vi som udgangspunkt skal tage hensyn til alle og især de mindste (lande). Derfor tillader vi at der på kvalifikationen til en distance kan starte 3 løbere fra hver nation samt yderligere én fra landet som har den regerende verdensmester - dvs 226 løbere. Jeg går ud fra, at det er derfor at vi har det antal starter som vi har, men HVORFOR???

En analogi: Jeg mener ikke at Atletik er en "hård" sport, men til VM er det meget begrænset hvor mange løbere som kan starte i kvalifikationsheat og i finalerne er det vist kun 8 på 100, 200 og 400 meteren, 12 på 800 meteren osv.
Jeg er ikke helt klar over hvordan løbere indenfor atletik får startret til VM, men jeg synes at "deres" model mht antal startende er meget bedre end vores, og at vi kan få nogle bedre VM'er ved at ændre vores model.

Hvis nu f.eks. at maks 40 løbere har startret på hver distance. Med 3 kvalifikationsheat på klassisk hvor 6 går videre fra hvert heat vil en finale indeholde 18 løbere. Med 5 min's startinterval vil dette betyde, at finale-starten vil være afviklet i løbet af 1 time og 25 min (i år til VM var det 1.28 tim).
På denne måde vil man på klassisk distance kunne undgå sam-løb. Hvis man så vil være HELT sikker, så kan man indlægge en butterfly-gafling (større end bare to poster eller et par hundrede meter per sløjfe), hvilket desuden giver en udemærket mulighed for en TV-post.

Mikro-O
Hvorfor? Hvad er pointen med at lave et moment, som selv erfarende o-løbere skal have forklaret for at forstå? Giver det forhåbninger om at Hr. og Fru Jensen let skal kunne forstå det, selv uden grundlæggende forståelse for o-disciplinen?

Personligt er jeg nok mere løber end tekniker. For mig vil det derfor i hovedparten, hvis ikke alle, løb med mikro-o kunne betale sig at springe de 6 poster over og skynde mig at løbe mine strafrunder. Det gælder også for Mårten Boström m.fl, men måske ikke for Chris Terkelsen, Anders Nordberg og Terry Gundersen. Det virker mærkeligt for mig, at løbe et o-løb hvor et delmoment er at springe poster over og bare komme videre. Det strider lidt mod selve grund-idéen i sporten.

Sprint
Vi har allerede en disciplin som er som skabt for TV - sprinten. Kald det bare en show-distance, men faktum er, at mange o-løbere finder den spændende og at den er let(test) at formidle til omverdenen.

Som "moe" skriver det på O-snakken (15.08.2005 11:45):
"det minder meget om indførelsen af sprinten i VM-ugen i slutningen af 1990'erne. Dengang havde man et stærkt koncept i PWT, som havde potentialet til at slå igennem uden for de snævre o-kredse. Men i stedet for et samarbejde mellem PWT og IOF, så IOF muligheden for at stjæle succesen og gøre det til et mesterskab i en i forvejen presset VM-uge. På den måde fik man effektivt dræbt PWT som døråbner for sporten til medierne og skubbet de meget ihærdige bagmænd over til andre sportsgrene".

Altså dræbte man (midlertidigt) muligheden for at få vist vores idræt på en spændende måde, men det er ikke for sent at tage denne tråd op igen.

VM-sprinten er ofte blevet afholdt i skov (Finland, Sverige og Japan). Det er grundlæggende forkert. Sprint er udviklet som en disciplin til by og park - både koceptmæssigt og norm-mæssigt. Sprint skal afvikles i åbne områder, hvilket gør det let for tilskuere og TV at følge vores sport. Sprintkort-normen er ikke god i skov og det er bevist. Vi har allerede en norm som er udviklet til skov-kort og disse to skal holdes adskilt. Sprint afgøres på 1/10 sek og en skov kan ikke tegnes med præcition ned til 1/2 m på kortet, hvilket det kræver, hvis man skal undgå kortfejl som kan koste 1/10-sekunder. Det kan tilgængæld gøres i by og park. Arrangørere - efterlev dette, både til lokal-løb og til VM.

Sprint som vindue for o-sporten
Hvis man fik lavet en "drejebog for World-Cup sprint-løb" og samlet nogle arrangør-remedier som kunne følge løbene, så kunne man lave en løbsserie, hvor konceptet var 100% ens fra gang til gang (opbygningen af scene og kommentator-/TV-bokse) og dermed vil TV kunne stille med "den sædvanglige og kendte" opsætning. Drejebogen er vist allerede lavet for PWT-løb og megen ekspertise vil kunne hentes fra denne organisation.

"Hurdlen" her er, at alle koncervative o-løbere ændrer deres indstilling til denne disciplin og prøver at se på muligheder frem for begrænsninger. I har stadigvæk muligheden for at lade være med at løbe andet end klassisk, men støt sporten gennem at hjælpe til med at arrangere disse WC sprinter, hvis I bliver tilbudt chancen!"

Annuller

Navn:
E-mail:  
Indlæg

For at beskytte mod SPAM skal du indtaste fihecuhudd i feltet nedenfor:

Indlæg
Tage V. Andersen2006-09-03 20:58:27 | #44
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Pigerne løber fra drengene i det lange løb; i hvert fald når man ser på hvor mange der gennemsnitligt bliver tilbage inden for O-sporten af en bestemt årgang.

Det er konklusionen af en undersøgelse af årgangene født i 1978-1984 blandt Østkredsens O-løbere. De er undersøgt i de to grupper: 1978-1982 og 1983-1984 hvert tredje år i perioden fra 1994 til 2006.
For at sætte nogle navne på kan det oplyses, at Anne Konring Olesen er fra 1978 og Camilla Bachhausen er fra 1982. Signe og Rasmus Søes er fra 1983.

Dermed punkteres – i hvert fald for disse grupper – myten om at det især er pigerne der forsvinder.

Men der forsvinder mange undervejs. Groft sagt halveres den samlede gruppe hvert sjette år fra de startede (for denne gruppe) i U1 til de i dag er 24-28 år.

Gruppen 1978-82 startede med i 1994 at være 137. I 1997 var de 100, i 2000 65, i 2003 52 og nu i 2006 er de 31 der stadig er mere eller mindre aktive. De er talt op efter de navnelister jeg selv årligt redigerede for Østkredsen, og som vi brugte til at sende indbydelser til ungdomskurserne ud efter, men hvor vi også opfordrede klubberne til at luge ud i rimeligt omfang, da det var dyrt i porto .

Det er dog ikke sådan, at der kun er frafald. Af den oprindelige gruppe på 137 er der i dag kun 22 tilbage. Men undervejs er der kommet 49 nye til. Men af disse er de 40 dog faldet fra igen.

Frafaldsprocenten i de to undersøgte grupper er klart større (82-85%) blandt de der kommer til undervejs, end blandt de der startede sammen i U1 (60-66%).

I de to grupper er der dog forskel på om det især er piger eller drenge der falder fra igen blandt de nyankomne. I den første gruppe (1978-82) forsvandt 93% af de nye drenge og kun 63% af pigerne, mens det i den anden gruppe var 95% af de nye piger, men kun 79% af drengene, der forsvandt.

Men da den første gruppe startede med at pigerne kun udgjorde 37% af den samlede gruppe, mens der i den anden gruppe var lige mange piger og drenge som udgangspunkt, blev slutresultatet, at der pigerne i den første gruppe i dag udgør 55%, og i den anden gruppe 63% af samtlige tilbageblevne.

For begge grupper er det største frafald hos drengene i forhold til frafaldet hos pigerne sket efter at drengene er blevet seniorer (der er taget hensyn til at en del af begge køn periodevis flytter til udlandet eller til Fyn/Jylland).

I den første gruppe er frafaldet fra 2003 til 2006 hvor de er hhv. 21-25 år og 24-28 år på 55% for drengene og 29% hos pigerne. I den anden noget yngre gruppe er frafaldet hos drenge og piger tilsvarende 50% og 17%.

Det er også vigtigt at gøre sig klart, at man kan være aktiv som O-løber på mange måder. Nogle er super-eliteløbere, og andre er ungdomsledere, korttegnere, banelæggere, funktionsledere ved store arrangementer som Spring Cup eller løber bare en gang i mellem f.eks. når der er divisionsturnering. Så man kan ikke måle aktiviteten alene på hvor mange der stiller op til DM. De andre poster er også meget vigtige i det samlede DOF-billede.

Når man vurderer pigernes og drengenes udvikling mod hinanden skal man også huske at der for to forskellige pigegrupper blandt disse årgange har været gennemført særlige pige-projekter (Askepot og Cirkeline) for at prøve at holde på pigerne. Det kan være en af årsagerne til at pigerne i højere grad end drengene hænger ved. Hvis det er årsagen, skulle man måske på samme måde lave nogle særlige drenge-projekter.

Og så skal man måske i højere grad end nu sørge for at få dem alle, piger og drenge, super-aktive og almindeligt aktive, placeret på en post, hvor de føler de kan gøre en indsats som de selv og andre er glade for. Så der er en reel baggrund for at blive i DOF.

Hvis nogen er interesseret i at se de nærmere detaljer i udviklingen for de to grupper, så kan jeg sende dem hvis man sender en email til kuvert tage.v.andersen (at) mail dot dk.
Tage V. Andersen2006-08-25 22:14:56 | #43
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Klubbens ungdomsmæssige størrelse er af stor betydning for fastholdelsen af de unge. For den enkelte ungdomsløber er det er ikke den totale størrelse der betyder noget, men hvor mange andre på omtrent samme alder der er at løbe / være sammen med i klubben.

I den sidste ende (som seniorer) bliver der stort set kun de ungdomsløbere tilbage, der har været i ungdomsmæssigt store klubber. Og de udgjorde i 2003 kun 9 ud af Østkredsens 29 klubber.

Det er konklusionen af min seneste analyse af Østkredsens ungdomsløbere. Analysen er lavet på grundlag af den seneste samlede liste over ungdomsløbere i Østkredsen som jeg lavede i 2003 inden DOF overtog registreringen. Ud fra dette har jeg set på hvor mange der er tilbage nu 3-4 år senere og sammenholdt det med hvor mange løbere på samme alder (i samme 2-årsgruppe) der var i de enkelte klubber i 2003.

Min definition på en ungdomsmæssig stor A-klub i modsætning til en lille B-klub har været, at for at en klub for den pågældende 2-års gruppe kan betegnes som A, skal den have mere end 2 løbere pr. årgang, eller mindst 5 løbere fra klubben der f.eks. er i D eller H 11-12. Dette kriterium er valgt fordi der så ud af de 5 løbere altid vil kunne stilles mindst 1 tre-mands stafethold i enten herre eller dameklassen. En klub kan således godt være en A-klub for de 11-12 årige, men en B-klub for de 13-14 årige.

Jeg har for de enkelte klubber optalt løberne (såvel de der var der i 2003, som dem der er tilbage nu) i de 5 klasser:

1. Ældre juniorer, D/H 19-20, årgangene 1983 og 1984.
2. Yngre juniorer, D/H 17-18, årgangene 1985 og 1986
3. U3, D/H 15-16, årgangene 1987 og 1988
4. U2, D/H 13-14, årgangene 1989 og 1990
5. U1, D/H 11-12, årgangene 1991 og 1992

I 2003 kunne Østkredsens klubber ungdomsmæssigt karakteriseres i klasserækkefølgen 12345 sådan:

FIF Hillerød AAAAA
Farum OK ABAAA
Allerød OK BBAAA
Ballerup OK BABAA
OK Øst BBBAA
Hvalsø OK BBBBA
OK Roskilde BBBAB
Tisvilde Hegn OK BBBAB
Lyngby OK ABBBB

OK Roskilde havde eksempelvis mindst 5 løbere i D/H 13-14, men mindre end 5 løbere i de øvrige klasser.

Kredsens øvrige klubber havde alle karakteristikken BBBBB.

Opregner man derefter hvor mange der er forsvundet siden 2003 i de enkelte grupper i de enkelte klubber får man at de i A-grupperne er forsvundet 53%, mens der i B-grupperne er forsvundet 77%.

Og ser man på samme måde på den sidste gruppe der var registreret, ungseniorerne, der i 2003 var 21-25 år (årgangene 1978-1982) og som nu er 24-28 år, så finder man at af de 26 løbere der er tilbage kommer de 24 fra de oven for nævne store klubber. Der er kun 2 løbere tilbage fra de små klubber (BBBBB), fra O-63 og HSOK, og de har nu meldt sig ind i en af de store klubber, men ellers er det meget få der har skiftet klub. Så det er ikke generelt sådan at de store klubber har suget de mindre klubbers løbere til sig. De er i stedet holdt op med at løbe.

Det betyder med andre ord, at medlemmerne i stadig højere grad vil koncentrere sig i A-klubberne. Der kan godt komme ny voksentilgang til B-klubberne, men på langt sigt vil familier med børn formentlig søge til A-klubberne, hvor der er andre børn at løbe sammen med som en selvforstærkende proces.

Det er i øvrigt ikke nogen ny proces. Da jeg selv fik børn for 20-25 år siden skiftede jeg af samme grund fra OK Skærmen, hvor jeg ellers befandt mig udmærket, til OK Øst.

Det er dog ikke en absolut sandhed, at det behøver at gå den vej. Siden 2003 har f.eks. OK Roskilde og Tisvilde Hegn OK ændret kraftigt på deres forhistorie, så der for de yngste klasser ikke er nogen tvivl om at de er A-klubber.
Jan Overgaard2006-08-25 09:24:43 | #42
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

I disse dage forsøger vi i OK Pan med en rekrutteringsform hvor vi indbyder og laver begynderkurser for forældre og børn samlet. Tanken er jo klart at løse høne/æg problemet.Indtil videre har vi kun haft een kursugang, i regnvejr. Der kom ikke det antal vi havde håbet, men jeg skal nok komme tilbage med vore erfaringer i dette forum.
Jan Scheel2006-08-25 06:23:31 | #41
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Til Tage vil jeg blot sige. FANTASTISK arbejde du har lavet, og herligt at du kan formidle det så godt. Det giver virkelig debatten nuance med gode fakta.

MVH
Jan Scheel
Tage V. Andersen2006-08-24 21:32:44 | #40
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

"Når jeg husker tilbage på mine ungdomsår og så kigger på, hvem der stadig dyrker o-løb fra den gang - begrænser det sig til næsten 100 pct. at være de løbere, hvis forældre i et eller andet omfang også er/har været involveret i sporten.

Stort set alle de andre er faldet fra - dvs. dem som diverse ungdomstrænere og klubledere har forsøgt at holde fast i."

Det holder desværre næsten stadig.


I 1991 spurgte jeg deltagerne på Østkredsens U1 sommerlejr hvor mange af dem der var begyndt at løbe O-løb fordi deres forældre gjorde det. Det gjaldt for 95% af deltagerne.

På U1 sommerlejren i 2003 spurgte vi om det samme. Nu gjaldt det kun for 50%. Så der er sket en udvikling, som heldigvis i mange tilfælde betyder at forældrene også begynder at løbe O-løb.

For du har ret i, at det er vigtigt at forældrene slutter op om børnenes aktiviteter i O-sporten.

Jeg har prøvet at kigge på navnelisten over Østkredsens ungdomsløbere fra 2003 (årgangene 1978-1992). Den omfattede 340 ungdomsløbere. Nogle var sikkert allerede i 2003 ikke særlig aktive, men klubberne havde ikke ønsket at få dem slettet.

Ud fra mit kendskab til løberne, hvor jeg har haft de fleste på mine U1 kurser gennem tiden, mener jeg at der frem til nu 3-4 år senere er forsvundet 210 af de oprindelige 340 løbere.

Af de forsvundne løbere var kun ca. 25% børn af forældre der selv havde løbet O-løb inden børnene startede.

Af de 130 ungdomsløbere der stadig er tilbage gælder dette for ca. 70% af løberne.

Så det er rigtigt, at forældreopbakningen betyder utroligt meget.
Tage V. Andersen2006-08-24 11:43:42 | #39
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Et vigtigt mål for DOF må være at fastholde flere af de unge der allerede løber O-løb.

Som udgangspunkt har vi allerede fat i rigtig mange børn. Med Østkredsen som eksempel (jeg har ikke tal for de andre kredse) gælder det, at ved Skovcup i juni i år deltog 338 børn og generelt deltager der ca. 200 børn hver gang der er Børnekarruselløb. Det svarer til at vi har fat i 50-70 børn pr. årgang i 6-10 års alderen. Allerede på minikurserne for de 8-10 årige indskrænkes det til ca. 20 børn pr. årgang og ved junioralderen er vi nede på 7-8 unge pr. årgang. Så arbejdet med at fastholde børnene skal startes tidligt.

I den sammenhæng er stafetholdssammensætningen ikke den vigtigste brik, for på det tidspunkt hvor det store frafald sker (6-10 års alderen) er børnene slet ikke begyndt at løbe stafet endnu. For den aldersgruppe tror jeg løsningen hedder mere udviklingsrettede tilbud til det enkelte barn så der stadig er noget at komme efter, og at gøre det nemt for forældrene som børnene transportmæssigt og på anden måde er dybt afhængige af.

Stafetløbene begynder først rigtigt at betyde noget fra 13-14 års alderen op opefter, men der betyder de også mere og mere. Det er rigtigt, som Anna skriver, at rigtig mange ungdomsløbere synes det er sjovt at løbe stafet, som vi har det i dag. Det er bare ikke godt nok at løberne fra de klubber der er store nok til at kunne stille hold synes det er sjovt. Hovedproblemet mht. fastholdelse af løberne er hvordan de mange, der ikke kan komme ud at løbe pga. de bindinger der er med de nugældende regler, kan få en mulighed for at være med. For pigerne er det mere end halvdelen.

Som Reibert skriver, kunne det være nyttigt med en analyse af hvad de til overs blevne løber gør, men det er vanskeligt at inddrage alle dem der bare holdt op med at løbe O-løb. Og det er jo ikke kun et problem der vedrører ungdomsklasserne. Også i seniorklasserne bliver der løbere ”til overs” pga. bindingen om at man skal være fra samme klub. Det kunne man måske løse ved som Anna foreslår, at ændre reglerne som i Sverige, eller ved at arrangørerne ved lodtrækning sammensatte hold af de til overs blevne løbere, så de på den måde fik en mulighed for at komme med.

Jeg tror også selv at noget af stafetstemningen vil gå tabt, hvis man generelt går over til tomandshold i stedet for tremandshold. Men hvis man skal fastholde tremandshold og samtidig undgå frafald pga. at mange ikke kan komme ud at løbe, så må det ske på bekostning af de meget faste ”retfærdighedsprincipper” vi traditionelt samtidig håndhæver: at der ikke må være for stor aldersforskel på deltagerne, at det skal være samme køn på holdene, at man skal være fra den samme klub o.s.v.

Allerede nu må kvinder deltage i mændenes stafetter. Det sker selv på topplan. Ved herrernes VM stafet i år deltog der mindst 3 damer (2 på Rumæniens hold, 1 på Croatiens hold). Og Zsuzsa Fey, der ved individuelt Lang og Mellem løb på niveau med vores egne Anne og Signe, løb hurtigere end 14 af herrerne. Og juniorer må gerne deltage i seniorernes konkurrencer og gør det ganske godt, f.eks. Hanny Alston ved VM Sprint.

Blandt de 8-10 årige er der (ud fra Østkredsens talmateriale) næsten lige mange drenge og piger. Allerede blandt de 11-12 årige falder pigernes andel til ca. 40% og frem til junioralderen yderligere til ca. 35%. En mulighed for et mix med 2 drenge og 1 pige ville derfor for kredsen som helhed passe ganske godt, hvis man kunne slippe de meget stramme bindinger om at løberne nødvendigvis skal være fra samme klub. Og for pigernes vedkommende ville det betyde, at halvdelen af bænkevarmerne kunne komme ud at danse (= løbe O-løb).

Så jeg er enig med Anna Bobach i, at vi må prøve nye veje.
Anna Bobach2006-08-24 08:07:34 | #38
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Fin med en analyse af hvormange, der har mulighed for at løbe stafetter. Men jeg synes det er synd at lave stafetterne om til kun at være 2 mandshold. Rigtig mange ungdomsløbere synes det er sjovt at løbe stafet, som vi har det i dag.

I Sverige løser man dette problem på en anden måde: Klubberne skal først stille de rene klubhold de kan. Herefter er det muligt at stille sammensatte hold fra forskellige klubber, således alle reserverne også kommer ud at løbe.

Dette kunne vi eventuelt prøve i Danmark.
Peter Reibert Hansen2006-08-22 22:16:19 | #37
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Tage> Flot arbejde, din analyse understreger at det er et emne der bør diskuteres.
Har du kigget på hvordan den egentlig sammensætning til SM stafet er? Løber de overskydende løber i en anden alders gruppe, stiller pigerne op i drenge klassen eller kommer de slet ikke ud at løbe.

Jeg har ikke nogen ide om hvordan det ser ud i Jylland, om procenterne er lavere eller højere, men hvis din analyse også laves i Jylland, kunne man lade det mesterskab med de laveste procenter prøve ideen af med 2 mands hold på forsøgs basis, og se om det giver øjet deltager antal. Ud fra deltager antallet og evt. feed back fra klubberne, kunne man så se om det bør udbredes til den modsatte ende af landet og til DM.

Reibert
Tage V. Andersen2006-08-21 20:52:35 | #36
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

STAFETHOLDS STØRRELSE FOR UNGDOMSLØBERE

Med udgangspunkt i debatten på O-snak den 21.8.2006 vil jeg godt for at uddybe min ide om 2-mandshold i stedet for 3-mandshold ved stafetter i Danmark for O-løbere.

For nogle år siden analyserede jeg ud fra Østkredsens ungdomsløbere hvor mange ungdomsløbere hhv. piger og drenge der ville kunne komme ud at løbe stafet ved 5 forskellige kombinationer af holdsammensætning:

1. 3-mandshold, kun piger eller drenge på holdet
2. 2-mandshold, 1 pige og 1 dreng på holdet
3. 3-mandshold, 2 drenge+1 pige, eller 2 piger+ 1 dreng
4. 2-mandshold, kun piger eller drenge på holdet
5. 2-mandshold, frit (2 drenge, dreng+pige, 2 piger)

og med den forudsætning, at holdets løbere er fra samme klub og fra samme traditionelle (2-års)løbsklasse.

Undersøgelsen gav følgende resultat:

Drenge Piger
1. 64% 43%
2. 67% 67%
3. 71% 71%
4. 79% 71%
5. 84% 84%

Især for pigerne kan man altså komme op på at dobbelt så mange har mulighed for at komme ud at løbe.

Med den traditionelle løsning nr. 1 kan mindre end 1/4 af klubberne med ungdomsløbere få deres pigeløbere i skoven, mens det for løsning 5 er tilfældet for 60% af klubberne.

Så der er virkelig mange af de mulige stafet-ungdomsløbere der gang på gang bliver bænkevarmere, eller vælger en af de to alternative muligheder: at skifte klub eller holde op med at løbe o-løb.

Traditioner er svære at lave om på. Men i andre sammenhænge har man andre traditioner for stafetløb. Tiomila har nu i over 60 år kørt med en 10-mandsstafet og SG-stafetten i over 30 år med en 2-mandsstafet. Så 3 er ikke noget helligt tal.

En anden løsning kunne være, at arrangørerne ved lodtrækning kombinerede "rest-ungdomsløberne" (nr. 4 fra klubben eller den eneste løber fra klubben) til nogle kombihold så de også kom af sted sammen med de andre.

Endelig har vi ved Spring Cup meget gode erfaringer med at lade de 19-20 årige løbe på hold med seniorerne (verdenseliten). Faktisk er ca. 20% af deltagerne ved Spring Cup 19-20 årige. Vi har ikke ved noget andet åbent O-løb i verden kunnet finde en større andel af 19-20 årige ved et O-stævne. Så der er bestemt andre muligheder end 3-mandshold modellen.

Tage
Jan Scheel2006-06-15 07:36:10 | #35
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Spændende indlæg fra Bjarne.

Synes det er meget spændende at der er kommet gang en en god debat. Lad nu debatten rulle lidt - og så er det jo helt centralt at vi kigger i retning af løsninger..

Ellers bliver det endnu en debat her på siden, hvor vi definerer et problem, forskellige holdninger til det, og derefter sker der ikke så meget..!

Nu vil jeg gerne slå et slag for, at der (tror jeg) for mange er et tilfredsstillende stade for præstation et sted mellem ikke-satsende og VM-løber - og netop denne gruppe af løbere (piger og drenge), der vil være gode o-løbere/teknikere, skal vi gøre en hel del for at skabe spændende rammer for.

Det vil være min udokumenterede påstand, at får vi denne spændende mellemvare, så vil der modnes flere til elitesatsning. Yderligere i denne gruppe kommer mange af vores ungdoms-, junior og elitetrænere fra.

Et projekt, der har til målsætning at uddanne, inspirere og danne sociale netværk - er for mig at se en af vejene for at vende en ærgerlig udvikling.

Så endnu engang vil jeg gerne indbyde til en debataften, hvor der kan blive skitseret et projekt, der kan præsenteres for HB - og vi ruller allerede projektet i 2007.

Jan Scheel
kuvert byskovscheel (at) vip dot cybercity dot dk
Bjarne Hoffmann2006-06-14 22:28:26 | #34
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Normalt debatterer jeg ikke i dette forum, men emnet "satsende piger" ramler direkte ned i mit fokusområde og kan naturligvis ikke siddes overhørigt. Som så mange andre problemstillinger er dette ganske givet også multifaktuelt, hvilket de mange år, hvor området har været i fokus, også tyder på (jf pigeprojekt anno 89-91). Det er ikke bare indenfor orienteringsløb at man støder på kvindelige idrætsudøvere, der gerne vil være gode til alt og mandlige, der har "nemmere" ved at vælge til og fra. Dette er en generel tendens i samfundet...sådan opdrages/tilskyndes de fleste piger og drenge, desværre. Som træner er det naturligvis vigtigt at man er sig dette bevist, når man går ind i trænerarbejdet blandt piger/kvinder. Men det alene gør det ikke. Der er store individuelle forskelle og behov der skal forsøges imødekommet og navnligt det at den enkelte udøver fornemmer og oplever at træneren tager udgangspunkt i den enkelte, tror jeg har stor betydning for fastholdelse i miljøet samt at løberen oplever, at der er den fornødne tid til opfølgning. Dårlig signal at dametræner er på kvarttid...
En god træner/løber dialog er vigtig og begge partnere skal tage ejerskab for at udbygge relationen. At mænd ikke kan være trænere for kvinder deler jeg ikke. Det handler primært om, at kemien og tilliden er til stede. Ganske givet ikke fra begyndelsen, men det skal komme igennem dialogen. Det handler om kommunikation. At kemien ikke er tilstede er en mulighed og da har både træner og udøver "pligt" til at sige fra. Udøverens udvikling skal naturligvis stå i centrum. Iøvrigt kan det anbefales at enhver træner læser Ulrika Ørnhagen Jørgensens diplomtræner projekt fra 97-98. Det er fremragende.

Vi har siden pigeprojektets tid haft ganske lovende juniorårgange uden at det rigtigt har slået igennem på seniorsiden...og tilsvarende kan ske igen. De ting, der er nævnt, har ganske givet spillet en rolle for en, få eller flere og trænerne kan næppe dæmme op for alt. Det personlige ejerskab hos den enkelte for sin satsning er og bliver det vigtigte, men træneren skal naturligvis være en professionel sparringspartner. Vedr. klikedannelse må jeg sige, at det ofte har været min opfattelse, at det er løbere udenfor grupper, der danner myter om kliker inde i grupperne. Og er man udenfor ex. junior- eller elitegruppen og kæmper for at komme ind, ja så kan jeg godt forstå, at man føler sig udenfor, men det er ikke noget man skal klandre løberne i grupperne for. Jeg vil endda vove det påstand, at det også har været brugt som undskyldning for at indstille satsningen, fordi talentet ikke rakte til målsætningen. Min oplevelse er, at de få satsende piger der er, trods deres modsætninger, fungerer ganske godt sammen og det gør de fordi, de er socialt velfungerende individer med en klar identitet...for ellers var de løbet bort fra længst. Væk fra fokus på at der så få, at niveauet ikke er tilstrækkeligt og lidt af alt mulig andet.

Vedr. niveauet vil jeg bare sige, at der siden VM 2003 har været de samme kvalitetskriterier i udtagelsessammenhæng for både herrer og damer til internationale mesterskaber. Til EM i 2002 fik damerne 1 finale plads ud af 11 starter, mens de i mesterskabssammenhæng i 2004 og 2005 missede færre a-finaler end mændene...så kvaliteten blandt de bedste er der hvor vi ønkser den skal være selvom, der fra VM 2003 blev stillet samme krav til herrer og damer. Min påstand er, at havde vi haft en Chris T eller et stafethold, der kunne tage en medalje havde vi aldrig haft denne debat. Med alt ære og respekt for den 10. bedste danske herreløbere - så vil han sjældent nå en A-finale i international sammenhæng idag. Sagen er nemlig den at der er blevet færre satsende eliteløbere hos både herrer og damerne. Det er tankevækkende.

Tilbage til den rejste problemstilling.
Lige i overgangen fra junior til senior - eller den sidste del af juniortiden - er en hård periode for pigerne, for da topper de rent fysiologisk og oplever ofte en nedgang i præstationen, selvom de øger deres træningsmægde ganske betragteligt. Mange er ikke opmærksomme på dette og udøveren skal være indstillet på et par års hård træing uden de store fysiologiske fremskridt, hvilket naturligvis kan være slidsomt, når man allerede i en tidlig junioralder har været tæt på de bedste seniorer. Der er heldigvis mange andre træningsparametre man kan forbedre endnu i denne alder og derfor ser man, på både herre og damesiden, at man topper senere som o-løber end det tidspunkt hvor man "fysisk set" burde være på toppen af sin ydeevne...men det kræver jo også at man er begyndt tilpas tidligt. Nedgangen i fysisk niveau og dermed ofte også præstationsniveau, på et tidspunkt, hvor man skal til at overveje sin orienteringsfremtid, ofte skifter studiemiljø, flytter hjemmefra etc kan altsammen bevirke at satsningen nedtones eller stilles i bero.

Og størrelsen af VM-holdet ?
3 løbere på hver distance udtaget blandt de der til testløbene viser niveau til top 30 på VM.

Nøglen til VM-holdet: Gode præstationer på testløbene i juli.

Vel mødt piger. Det bliver en forrygende oplevelse at være med på det danske VM-hold...a garanterer.

dametræner hilsen

/BH
Gert Nielsen2006-06-14 19:52:22 | #33
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Helene Hausner har forgæves forsøgt at skrive nedenstående indlæg på o-snakken, så nu prøver jeg på hendes vegne i Forummet....

Helene Hausner:

Jeg vil for en gangs skyld gerne komme med mit synspunkt.

Vi diskuterer ofte hvorfor der ikke er flere satsende piger i o-verdenen. Det kunne have været super motiverende at være mange flere om pladserne på landsholdet - og hyggeligt at være mere end tre piger på tur!

Jeg vil give Lars V m.fl ret i, at piger ikke har samme evne til at fokusere på en ting ad gangen. Jeg var selv ved at blive nuts det halve år, jeg var fuldtidso-løber. Savnede simpelthen at have andre ting i mit liv end 'bare' træning og konkurrence.

En anden væsentlig faktor er måske også, at det er en meget mandsdomineret verden, hvor der ikke altid er 'plads' til at være pige. Jeg tror simpelthen, at de færreste mænd egner sig som trænere for piger. Piger bliver hurtigt besværlige i mange mandlige træneres øjne - er min erfaring.

Jeg mener bestemt ikke (som Lars antyder) at springet er for stort for juniorpiger til seniorniveau. Det tager blot tid at komme op på de nødvendige træningsmængder - og den tid får man måske ikke altid som pige. Konkurrencen er hårdere på drengesiden og derfor kan man som herreløber bruge flere år på at finslibe formen inden man overhovedet når op på niveau med de bedste. Modsat er det meget lettere som pige at løbe sig på landsholdet i de tidlige seniorår. Det betyder samtidig, at man slet ikke har samme fysiske baggrund som de drenge, der har haft tiden til at udvikle sig inden de første internationale konkurrencer. Jeg syntes selv, at det var hårdt at være lysår efter de bedste damer ved mine første konkurrencer som senior. Det er ikke altid lige motiverende - men til gengæld har jeg haft chancen for mange gode oplevelser som belønning for indsatsen (i modsætning til de drenge der aldrig får valuta for deres træningsindsats)! Jeg synes nu også, at de nuværende udtagelseskriterier er hårde for pigerne. Hvor mange drenge løber sig i top 30 ved deres første konkurrencer?

Tjaa.. egentlig har jeg meget mere på hjertet, men som alle de andre piger har jeg mange andre ting i mit liv og må tilbage til mit arbejde... Ville bare give en pigevinkel i denne diskussion blandt drengene!
Claus Bloch2006-05-03 22:17:56 | #32
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Ang. det at "forære" kort væk...

Svar til "korttegneren"s indlæg på osnakken:

Alt med måde, selvfølgelig, men hvad jeg mener er at vi generelt er for snæversynet. Jeg synes at det er forkert at lille 2b skal betale ud af deres klassekasse, hvis de tilfældigvis har en lære eller forældre som gerne vil lave et lille løb for dem. Og jeg synes det er forkert at alle skoler som tilfældigvis ligger på et kort ikke er i besiddelse af dette kort (i ordentlige mængder). Og jeg synes det er forkert at vi ikke bruger flere kræfter på tiltag som i Brande/Skive og det som var i Kolding for et par år siden.

Hvis man kigger på Sverige - ja de har mange flere skove end os, men vis mig det område som ikke kan tegnes over - så har ALLE børn prøve rigtig (!) o-løb og ved hvad det er. DET mener jeg er meget vigtigt for vores sport.

Se ikke det at lave et kort for derefter at forære det væk (f.eks skolekort) som tabt indtægt eller spild af ressourser, men se det som en investering!

Og det samme gælder når nye medlemmer i klubberne. Når nu de har været med til træning et par gange og gerne vil være medlem, så lad dem det. Giv alle nye medlemmer et års gratis medlemskab. I stedet for at skræmme dem væk med "nu har du prøvet og skal så betale 500+ for at være med" så inviter dem indenfor. Se det som en investering. I forhold til hvis de siger nej og smutter med det samme, så er der jo inget tabt.
Nu ved jeg godt nok ikke om det virkelig forholder sig således at de nye bliver skræmt over at skulle betale, men jeg har i hvert fald luftet ideen.
Preben Schmidt2006-05-01 09:54:09 | #31
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Hej Roland

Bare til orientering. Der arbejdes hårdt og ansvarligt både lokalt og på landsplan på at få en afklaring omkring den situation, der opstod, i kølvandet på læserbrevet fra Rømø.

Brevet blev optaget i såvel den regionale avis Jyske Vestskysten og Politiken.

Mere kan jeg ikke sige lige nu.

Preben Schmidt
Roland Dumong2006-04-24 11:28:29 | #30
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

KAMPEN OM AT BENYTTE DEN FRIE NATUR.
På baggrund af et indlæg i o-snak. Mener jeg at det er på tide at råbe vagt i gevær!

Læserbrev i politikken 22/4 2006
Mogens Sextus Rasmussen , prilen 37 Rømø

Overgreb på Rømø

"I påsken 2006 oplevede Rømøs natur de sorteste dage i øens historie. 1800 orienteringsløbere viste deres foragt for naturen ved tre dages orienteringsløb i yngletiden for tusinder af vadefugle, ænder og gæs, der parvis skrigende forlod øen
På en ø, hvor man påtænker en nationalpark, hånede man naturbeskyttelsesloven, Habitats- Ramser- og EU- fuglebeskyttelsesområder med Skov- og naturstyrelsens velsignelse til en yderligere ”tiviolisering” af Rømøs natur i yngletiden.
Mange fuglereder er forladt, hvor mange stykker råvildt, der døde af stress eller aborteret deres lam ved denne invasion, fortæller historien ikke om.
Jeg vil kraftigt opfordre lystfiskere, jægere, ornitologer, jægere, ornitologer, dyreværn, landmænd, naturfredningsfolk og alle andre, der holder af naturen at få den slags overgreb i yngletiden stoppet"

JEG MENER:
Jeg mener at det er klogt at gøre sig klart at det er en real kamp som orienteringsløber befinder sig i. Jeg mener derfor at orienteringsløber skal begynde at ruste sig til kamp på tre følgende områder.

1) Styrke forsvaret på de områder hvor vi kan bliv angribes!
Med dette mener at der skal lyttes på de argumenter som lystfiskere, jægere, ornitologer, dyreværn og naturfredningsfolk har mod orienteringsløb. Efterfølgerne skal det forsøges at få de andre naturbruger til hjælpe med at afhjælpe eventuelle problemerne.

2) Skaffe os allieret så vi ikke stå så alene i vor kamp!
En del af taktikken med at skaffe allieret er indeholdt i 1). En anden taktik kunne være at hjælpe de andre naturbruger med kort der kan lette deres virke i naturen. Dette kunne være eksempelvis være ornitologer der lettere kunne udpege fugle observationer for hinanden på kort. (måske kunne man også få nogle af dem til at prøve orienteringsløb)

3) Være klag til at gå i offensiven mod folk der angribe os!
Når der kommer et sådant læserbrev som det der åbenbart har været Politiken den 22 april 2006 er det det vigtigt at tage til genmæle i den offentlige rum. Det er vigtigt at der efterspørges dokumenterede for den skade som det påstås at påskeløbet har forvoldt på naturen. Samtidig skal det der også påpeges den gevinst et løbe som påskeløbet er for folkesundhed – det kan være svært at se at en lille flok jægere, der skal ud og tivoli-skyde på alt, har samme sundheds gevinst!


Med mange o-hilsner
Roland Dumong

PS. Da jeg ikke selv holder eller har læsten Politiken vil jeg ikke selv skrive et læssebrev- men jeg vil da opfordrer andre til at gøre det. Det er vigtigt ikke at lære for passive når man er under angribe.
Jan Scheel2006-02-27 08:44:28 | #29
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

"Spot den gode leder som ung"

Dette er overskriften på en artikel i DIFs blad "Idrætsliv". Der står bla. "..de gode lederemner skal spottes allerede i 12-16 års alderen, så de kan motiveres, plejes og uddannes..."

Interessant.. måske noget vi (DOF) skal overveje for at skabe stor udvikling for vores sport, og ikke mindst skabe et sjovt, udviklingen og spændende projekt for rigtig mange unge..

Output: banelæggere, elitetræner, ungdomstræner, korttegner, holdleder, klubformand osv...
Mads Ingvardsen2006-02-22 10:34:23 | #28
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Talentudvikling - det er stort og nødvendigt! Jeg mener at man skal talentudvikle på flere fronter end elitesiden - talentudvikling på:
- elitesiden
- kortsiden
- leder/trænersiden
- eventsiden
etc

Det skal være cool at tegne kort - (for det er vel det der er den vigtigste funktion overhovedet)- det skal være cool at være leder og træner - og selvfølgelig er det stort at være eliteløber - ingen tvivl.
Jeg så på et tidspunkt et indlæg fra Preben S - om at " kan du ikke lige blive et talent i tkc'et - så kan du da altid tegne kort" - hvad er da det for et signal at sende - Simpelt men ikke sjovt...Nærmest skræmmende.

Nå - men tilbage til talentudviklingen - talentudvikling handler primært om motivation - at der er nogen der skal motivere yngre til at yde en indsats - til at rose - opmuntre og ikke mindst til at vise vejen - en til at vise vejen til elitevejen- trænervejen - kortvejen osv.
Dem er der mange af - altså dem der gerne vil motivere og rose, opmuntre og vise vejen...
Giv ex Jan 50.000,- til et talentudviklingsprojekt eller
Troels C 50.000,- til et korttegningsprojekt for unge - så sker der ting og sager!
Mr x 50.000,- til et ungdomstrænerprojekt
Og nej - det er ikke lønkroner jeg taler om - det er projektpenge - der skal sætte skub i talenterne. Der er masser af driv i det frivillige arbejde - hvis man selv kan formulere projekterne og gøre det man mener er spændende - for sig selv og for forbundet og selvfølgelig for talenterne!
Ex talentudviklingsprojekt:
- som Jan beskriver det - fremragende! - krydret med en tur til ex Frankring eller lign for de bedste 14-16 årige - 8 stykker udtages - og man giver dem en oplevelse for livet - og de hænger på hvis de uddannes og motiveres.
Ex korttegnings projekt:
- man tager en flok unge (igen 16-18 årige) med til Frankrig - hvor man skal tegne kort en uge - hvilken oplevelse - istedet for et ½ dagskursus i Ribe hvor gennemsnitsalderen er 56...
Talentudvikling kræver oplevelser - en oplevelse af drive- motivation og lyst - og at der er en eller fire der tror på dig som person - denne tro skal skabes hos de 15 årig- skaber vi troen der - så har forbundet arbejdskraft igennem de næste 60 år - derfor!
- og nej - børn bliver ikke spoleret af konkurrence - selv en 10 årig ved udemærket hvor han/hun står...resultatliste eller je - medalje eller ej... - men der findes til gengæld forældre og ledere der ikke ved hvor de står ;-)
Sporten er fantistisk - giv mulighed for vækst!
Jan Scheel2006-02-21 14:25:23 | #27
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Iøvrigt kan du se powerpoint med træningskoncept på DOFs trænerhjemmeside: http://www.springcup.dk/springcup/trainer/

Se under dokumenter og talentudviklingstræner
- du skal være oprettet som bruger!

God fornøjelse!
Jan Scheel2006-02-21 14:22:07 | #26
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Talentudvikling i DOF

Jeg tillader mig lige at bruge dette forum "orienteringens fremtid" til at starte lidt sparring omkring forbundets talentudviklingsarbejde.

Talentudvikling er på programmet på det kommende trænerseminar, hvor vi får besøg at ekaperter indenfor området. Yderligere skal Jakob Ødum og undertegnede forsøge at udstikke de linier, som vi ser den danske talentudvikling skal tage.

HER KUNNE DET VÆRE SPÆNDENDE AT HØRE DIN MENING OG DINE FORSLAG.

Jeg vil påtage mig hvervet at samle op på en indlæg, og tage disse med til trænerseminaret + fremlægge disse i et kommende nummer af O-Posten/Orienteringsløb.dk

Vi arbejder på flere fronter med talentudviklingen (under DOFs elitesatsning):

U16-landshold:
Vi starter en ny aktivitet, med 2 samlinger om året for de 15-16 årige (8 piger/8 drenge). To samlinger: juni træningssamling og september: konkurrencesamling. Høj fokus på læring hos løberne. Udvikling er det primære, konkurrenceresultat sekundært (men naturligvis ikke uden betydning).

TKC:
Den retning vi arbejder pt, er introduktion af et træningskoncept i TKC-erne med struktureret undervisning (7 lektioner over 1½ år) omhandlende fysisk træning. Teknisk kvalitet i træningen er nøgleord og øget fokus på instruktion/eftersnak er centrale fokusområder.

Juniorelite/WildCard:
Kort fortalt arbejde med detaljen og forberedelse til mesterskab.

Hvad med klubberne ?
- Har vi nok samarbejde om talentudviklingen ?
- Talentudvikling er også udvikling af vores fremtidige ledere ? - eller hva´?
- Gør vi det godt i DK med talentudviklingen, eller er der andre/bedre ideer ?

Lad os få en god debat!
Håber du vil være med.

Mange venlige hilsner
Jan Scheel
Talentudviklingstræner DOF
98393959 / 61467338
kuvert byskovscheel (at) vip dot cybercity dot dk
Claus Bloch2005-09-01 16:28:22 | #25
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Nature-artiklen som der henvises til i Ackland's artikel kan ses/hentes her:
http://www.orientering.dk/Nature-O.pdf
Jamie Stevenson2005-08-30 19:33:07 | #24
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Her kan man læse en videnskabelig analyse af hængning og samløb i orienteringsløb. Artiklen er skrevet af elitemotionist og statistiker Graeme Ackland.

http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0508/0508158.pdf

Lidt interessant synes jeg – han har udviklet en model for hængning gennem at kigge på flere eliteløb i England og et par VM. Vidste I, at ingen løbere der løb sammen til VM lavede et bom på mere en 2 minutter og at begge løbere i et par får 4-8 % højere fart?

Han har også nogle konkrete forslag til at minimere samløb: Sommerfugle eller gaffling har størst effekt når det kommer tidligt på banen, 4 minutters start interval vil minimere effekten af samløb. Til VM i Japan skulle banelæggeren måske have lagt langstrækket tidligere på banen så at det fungerede som en slags gaffling. I starten var det mange kortstræk med lige på vejvalg. Hvis man bare kunne hente ca. 1 minut fik man øje på løberen foran. Der var også en væskepost, hvor man måske tog en pause på 10-20 sekunder. Alle vigtige par og grupper var blevet dannet tidligere på banen og de fleste grupper holdt sammen og tog samme vejvalg på langstrækket.

Der var nogle gode punkter som Flemming Jørgensen kunne have i tankerne til VM i Danmark. Ikke fordi han behøver dem … jeg er helt overbevidst om, at han lægger tidernes sejeste VM bane nogensinde! Jeg glæder mig allerede.

En anden ting - jeg synes det er fint at vi får en god diskussion omkring hængning og samløb. Men man skal være forsigtig med at pege fingeret mod enkelte løbere som har præsteret gode resultater til VM. Sveriges protest mod Khramov, Lauenstein og Tavernaro var intet andet en usportslig bagtalelse fra dårlige tabere. De løbere har gjort deres bedste ud fra de forudsætninger, som IOF og banelæggeren har givet dem. De har også løbet rigtig godt i kvalifikationen (uden at løbe sammen med nogen).

Og en sidste tanke – orienteringsløb er ”självvald väg i okänd terräng” ifølge svensk definition. Vi skal minimere effekten af samløb og fremme eget vejvalg, men langdistansen må ikke blive helt kedelig. Jeg mener ikke, at det er nødvendigt at have så langt startinterval at der aldrig forekommer samløb: Hvis Tiger Woods fik lov til at spille på hans helt egen golfbane, uden publikum, uden TV, uden konkurenter kunne han sikkert præstere en fin runde. Det der gør ham komplet er evnen til at håndtere presset ved 18:e hul under et vigtigt mesterskab når verdenen kigger på. Sejrsherren til VM skal også være komplet og det gælder også psyken: Evnen til at fokusere på opgaven når der er distraktioner i skoven, når man henter andre eller bliver hentet.
Lars V2005-08-24 20:19:50 | #23
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Jeg håber stadig at beslutningen om Micr-O til VM2006 ændres.

Mine betænkeligheder med selve konceptet er som nævnt tidligere
- manglende erfaring med løbstypen
- meget større risiko for slump (større krav til meget stor præsition af kort)
- manglende fairnes da mange landshold (specielt fra små nationer) får svært ved at få en tilstrækkelig rutine i løbstypen
- "frygt" for at det sælger dårligt på TV ligesom NOC, hvor løberne tit stod stille og kiggede forvirret på kortet (fremstillede løberne som dårlige og sporten som tilfældig og ikke særlig seriøs

Nogle af disse ting kan arrangørerne med en væsentligt forøget indsats måske nok få på plads, men man har ikke indflydelse på om alle får mulighed for at teste konceptet godt nok.

Men så har Chris jo ret i at hvis det i løbet af kort tid viser sig at beslutningen om Micr-O ikke kan ændres, så gælder det for løbere, trænere og ledere (der vil satse på denne distance) om at fokusere positivt på udfordringen.

Dernæst vil jeg gerne udtrykke ganske stor irritation over den måde dette tilsyneladende er blevet besluttet og den manglende information. Sådan noget skal "interessenterne" ikke læse på orientering.dk eller andre steder - det er ikke godt nok!

Og så vil jeg bakke meget op om Chris's opfordring på den lange distance. Sørg for længere startintervaller (og evt. sommerfugle) lav langstræk i starten og sværeste poster sent, så løberne ikke samles og løber samløb. Det kan være en vigtig "kompensation" for "TV-tilpasningen" på mellemdistancen.

Og om hans opfordring til at gøre noget ved "coachingen" i sprint. Ved EOC-04 så vi tydeligt at nationerne med mange ledere placerede disse ved flest mulige poster og råbte/viste dem ind til posterne - det er IKKE fair sport. Håber at der gøres en indsats for at ændre dette.

Og så til sidst (uanset kritikken om Micr-O) et velment ønske om et godt stævne til VM-arrangørerne og et stort held og lykke til vores VM-deltagere
Chris Terkelsen2005-08-24 14:51:00 | #22
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Om Micr-O

Jeg er traditionalist. Jeg har den gammeldags holdning, at det skal være den individuelle udøvers o-tekniske, fysiske og mentale færdigheder, der afgør, hvem der vinder et orienteringsløb - og intet andet. Kort sagt skal en orienteringskonkurrence kåre den mest komplette orienteringsløber som sejrherre.

Jeg har haft lejlighed til at prøve Micr-O ved 4 lejligheder. På trods af den sparsomme erfaring, er det mit indtryk, at Micr-O, når det er som bedst, er o-teknisk, fysisk og mentalt krævende og stiller udøveren overfor nogle svære men fair orienteringsmæssige udfordringer. Med andre ord mener jeg, at Micr-O-konceptet grundlæggende set har de ingredienser, der danner basis for en god orienteringskonkurrence.

De største problemer jeg ser i forbindelse med at introducere Micr-O ved VM 2006 er, at konceptet er umodent.
For det første er der ikke en lang tradition og en indarbejdet norm for arrangørerne at trække på når de designer Micr-O-banerne. Der er derfor en risiko for, at banerne ikke lever op til de krav til fairness, som man må stille ved et mesterskab (hvilket man så eksempler på ved NOC i år).
For det andet har de forskellige landshold meget kort tid og begrænsede muligheder for at træne dette helt nye koncept, hvilket også kan give en unfair konkurrence.
Ovenstående er meget væsentlige problemer ifm. introduktionen af Micr-O ved VM, og der påhviler arrangørerne et meget stort ansvar for, at dette ikke skal få en negativ effekt på fairness ifm med VM.

Disse udfordringer skal vejes op i mod den gulerod, der er for o-sporten og VM-arrangørerne ved at benytte Micr-O ved VM. Der er en helt konkret gevinst i form af længere og mere intensiv TV-dækning. Hvis man som jeg tror på, at øget eksponering i TV er til gavn for orienteringssporten, er dette en stor, unik og meget håndgribelig gulerod.

IOF og VM-arrangørerne har derfor haft et svært valg. De har skullet veje guleroden op mod ulemperne ved Micr-O, og de har truffet et valg for Micr-O. I den ideelle verden ville jeg helst være foruden Micr-O, men jeg forstår og respekterer IOF’s og VM-arrangørernes beslutning.

Jeg er begyndt at glæde mig til mellemdistance med Micr-O ved VM 2006. For kun den der glæder sig og forbereder sig målrettet, vil kunne lave en god præstation. Jeg tror det bliver sjovt, og jeg tror og håber den mest komplette orienteringsløber vinder.

Efterskrift:
Ved VM-sprint finalen var der fri adgang for tilskuerne til 8 ud af 14 poster, det havde i tillæg fået udleveret et kort, der viste, hvor posterne stod. Den eneste restriktion var, at de ikke måtte give fysisk support til løberne, men de måtte gerne løbe, råbe, guide og vise vej for løberne. På en meget væsentlig del af banen, var det således næsten overflødigt for mig at kigge på kortet, fordi jeg havde en rigtig god opbakning fra trænere, holdledere og holdkammerater.

Ved VM-klassisk opstod der blandt andet på grund af det korte start-interval en udpræget grad af samløb, og alle medaljetagere havde i større eller mindre udstrækning draget fordel af samløb med andre løbere.

Disse to problemer, mener jeg, er et langt større angreb på orienteringssportens grundidé og fairness end Micr-O, og dette vil jeg hellere bakke op om underskriftsindsamling imod.
sm2005-08-18 16:41:05 | #21
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Hermed et par løse kommentarer (ikke kortfattet, men helt i JKI´s stil) til cb´s udgydelse:

Kvalifikation
Sådan som det er nu, det er vist sådan, som det nu skal være. Det er selvfølgelig klart, at de nordiske lande kunne stille med langt flere løbere, der kunne kvalificere sig, men face it, sådan er det bare. USA kan også stille med 20 fuldgyldige herrer på 400m-løb, men sådan er det bare. Samoa Island skal have lov til at stille med en 400m-løber, der løber/går 400m på over 1 minut i kvalifikationen, og som så derefter bare kan vente på afslutningsceremonien/banketten, hvis han da ikke lige vælger også at stille op i spydkast. Kald det bare ”Flinke-sport”. Hvis du er nr.4 i DK og ikke kan komme på det danske hold, så kan du jo bare stille op for Bahrein. Jeg tror, at de nuværende kvalifikationsregler er næsten optimale. Det skal være muligt for de allerbedste at risikere, at de ikke kvalificerer sig til A-finalen, selvom det selvfølgelig er beklageligt for CJ m.fl. Det var nogle regler, som vi selv var med til at udvikle i halvfemserne. Om det så er 45 løbere eller flere/færre, der skal gå i A-finalen, det er en skønssag.


Sprint
Nu er det der, så løb det, dem der vil. Det er god underholdning. Om det går i skov, park eller by, der er jeg, som jeg vil citere JtM (tidl. M/P) for at have tænkt (!?), ”sgu ligeglad”. Det er muligt at specialnormen ikke passer til skov, men underholdningsmæssigt, så er det ligegyldigt, om løberne ”gemmer sig” i skoven eller parken/byen, når de ikke lige starter/løber i mål og passerer en publikumspost. Arrangementet er så intensivt, at man alligevel ikke kan/skal følge Emilbamsen (eller Jon Dahl Tomasson) hele banen rundt. Hvis man kan følge løberen (gerne med et TV-kamera) i 1-2 minutter efter starten, og i ca. 1-2 min midt på banen, og så de sidste 2-3 min af de 12-15minutter banen tager, så er det vist rigeligt. At jeg så har det lidt ”underligt” med, at tilskuere/ledere m.m. tilsyneladende med et kort med alle poster på kan gå ud i skoven/parken/byen og guide løberne, det er så ligegyldigt. Sats bare videre cb. Det er de bedste, der vinder alligevel.

Mellem (tidligere Kortdistance)
Min favoritdisciplin (hvis nogen var i tvivl herom). Jeg er selvfølgelig lidt ked af, at den øvelse, som mange aktive oprindeligt var noget skeptiske overfor for 10-15 år siden, nu bliver ændret lidt. Oprindeligt i starten af halvfemserne løb vi den jo i DK som 2 etaper på hver 20min, med jagtstart et par timer efter første ”etape”. Men det er vigtigt, at man ikke stagnerer. Giv Micro en chance ! Kliem´s forslag om en jagtstart med Micro efter Mellem-distanceløbet kunne være kanon for TV, og det burde kunne lade sig gøre. Det giver ganske vist nok en konkurrence. Jeg så i øvrigt norsk TV2´s udsendelse fra NOC live. Jeg bemærkede, at løberne efter Micro-delen tilsyneladende skulle vente nogle (5-10) sekunder ved mål, inden de løb ud på strafferunder og den sidste del af banen. Det burde kunne gøres lidt fiksere (uden ”pause”) af Emit/SportIdent, således at løberne efter aflæsning af brikken løber videre, og de så 100 m længere fremme på en stor digital skærm får ”resultatet” (nul eller 5 strafferunder). TV2 viste digitalt, hvor mange fejl, løberne lavede, men det tror jeg (?) skete uden elektronisk overførsel fra posten. Micro eller ej, så håber jeg stadig, at Tero & Chris vinder !

Klassisk
Allerede i 1997 påpegede vi, at et startinterval på 2 min medførte uretfærdigheder, men da medaljetagerne var nordiske, blev det ikke ændret (!?), og nu hænger vi måske på det, hvis vi da ikke skal stagnere, men ”sommerfugle” kan redde meget ! Arrangørerne dengang i 1997 meddelte, at det skyldtes et TV-krav, og det bøjede man (IOF) sig for. Der bør være 3 min startinterval og/eller sommerfugle. Nu er der selvfølgelig nok en problematik, som ikke mange har kommenteret, nemlig at der er forskel på om man starter i A, B eller C-heatet. Mig bekendt er det vinderen af C-heatet, der starter sidst. Til WC i Litauen i 1996 kom arrangørerne til at ”vende” det, hvilket udover at C-heatvinderen (Allan M) ikke startede sidst - men derimod tredjesidst, også betød andre ændringer (bl.a. p. g. af at to løbere fra samme nation ikke må starte efter hinanden) i startrækkefølgen, som medførte uretfærdigheder. Vi indgav en klage fra det danske hold, som dog ikke blev anerkendt (grundet tidsmæssige problemer), men bl.a. THN blev ”snydt” vil jeg stadig påstå.

Stafet
Det, der en gang var en 4 gange 1 times konkurrence, er nu blevet til en meget publikums og TV-venlig konkurrence på 3 gange 45 minutter, hvor der ikke er plads til mange fejl. Det er slut med, at Norges fjerdetursløber og Sveriges tredjetursløber kan bomme 15-20 min, som i 1981 og så alligevel vinde guld og sølv. Den går ikke længere for Dähli-junior og Löken-junior. Det var en stor fornøjelse at følge WOC-stafetten (og Mellem) på sin PC sidste år uden at stå oppe i regnen i Sverige.
Claus Bloch2005-08-18 11:43:38 | #20
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Under det nyligt afholdte VM i Japan havde jeg mulighed for at snakke med andre landes landsholdsløbere om gennerelle holdninger til både dit og dat (dog uden at det var et formål for mig at snakke om disse emner). Gennem disse samtaler var der et par emner som fik mig til at reflektere lidt over vores sport.

VM startfeltet / risiko for sam-løb
Til VM i Japan var der 154 tilmeldte herreløbere. Hvorfor så mange?
I A-finalerne løb 45 personer. Hvorfor så mange?

Svaret på det første spørgsmål er sandsynligsvis noget i retning af at alle lande må stille med 6 herrer og at vi har ca. 75 medlemslande og at der dermed kunne have været 450 løbere... Ok - men HVORFOR?

Orientering er en "flinke-sport", hvor vi som udgangspunkt skal tage hensyn til alle og især de mindste (lande). Derfor tillader vi at der på kvalifikationen til en distance kan starte 3 løbere fra hver nation samt yderligere én fra landet som har den regerende verdensmester - dvs 226 løbere. Jeg går ud fra, at det er derfor at vi har det antal starter som vi har, men HVORFOR???

En analogi: Jeg mener ikke at Atletik er en "hård" sport, men til VM er det meget begrænset hvor mange løbere som kan starte i kvalifikationsheat og i finalerne er det vist kun 8 på 100, 200 og 400 meteren, 12 på 800 meteren osv.
Jeg er ikke helt klar over hvordan løbere indenfor atletik får startret til VM, men jeg synes at "deres" model mht antal startende er meget bedre end vores, og at vi kan få nogle bedre VM'er ved at ændre vores model.

Hvis nu f.eks. at maks 40 løbere har startret på hver distance. Med 3 kvalifikationsheat på klassisk hvor 6 går videre fra hvert heat vil en finale indeholde 18 løbere. Med 5 min's startinterval vil dette betyde, at finale-starten vil være afviklet i løbet af 1 time og 25 min (i år til VM var det 1.28 tim).
På denne måde vil man på klassisk distance kunne undgå sam-løb. Hvis man så vil være HELT sikker, så kan man indlægge en butterfly-gafling (større end bare to poster eller et par hundrede meter per sløjfe), hvilket desuden giver en udemærket mulighed for en TV-post.

Mikro-O
Hvorfor? Hvad er pointen med at lave et moment, som selv erfarende o-løbere skal have forklaret for at forstå? Giver det forhåbninger om at Hr. og Fru Jensen let skal kunne forstå det, selv uden grundlæggende forståelse for o-disciplinen?

Personligt er jeg nok mere løber end tekniker. For mig vil det derfor i hovedparten, hvis ikke alle, løb med mikro-o kunne betale sig at springe de 6 poster over og skynde mig at løbe mine strafrunder. Det gælder også for Mårten Boström m.fl, men måske ikke for Chris Terkelsen, Anders Nordberg og Terry Gundersen. Det virker mærkeligt for mig, at løbe et o-løb hvor et delmoment er at springe poster over og bare komme videre. Det strider lidt mod selve grund-idéen i sporten.

Sprint
Vi har allerede en disciplin som er som skabt for TV - sprinten. Kald det bare en show-distance, men faktum er, at mange o-løbere finder den spændende og at den er let(test) at formidle til omverdenen.

Som "moe" skriver det på O-snakken (15.08.2005 11:45):
"det minder meget om indførelsen af sprinten i VM-ugen i slutningen af 1990'erne. Dengang havde man et stærkt koncept i PWT, som havde potentialet til at slå igennem uden for de snævre o-kredse. Men i stedet for et samarbejde mellem PWT og IOF, så IOF muligheden for at stjæle succesen og gøre det til et mesterskab i en i forvejen presset VM-uge. På den måde fik man effektivt dræbt PWT som døråbner for sporten til medierne og skubbet de meget ihærdige bagmænd over til andre sportsgrene".

Altså dræbte man (midlertidigt) muligheden for at få vist vores idræt på en spændende måde, men det er ikke for sent at tage denne tråd op igen.

VM-sprinten er ofte blevet afholdt i skov (Finland, Sverige og Japan). Det er grundlæggende forkert. Sprint er udviklet som en disciplin til by og park - både koceptmæssigt og norm-mæssigt. Sprint skal afvikles i åbne områder, hvilket gør det let for tilskuere og TV at følge vores sport. Sprintkort-normen er ikke god i skov og det er bevist. Vi har allerede en norm som er udviklet til skov-kort og disse to skal holdes adskilt. Sprint afgøres på 1/10 sek og en skov kan ikke tegnes med præcition ned til 1/2 m på kortet, hvilket det kræver, hvis man skal undgå kortfejl som kan koste 1/10-sekunder. Det kan tilgængæld gøres i by og park. Arrangørere - efterlev dette, både til lokal-løb og til VM.

Sprint som vindue for o-sporten
Hvis man fik lavet en "drejebog for World-Cup sprint-løb" og samlet nogle arrangør-remedier som kunne følge løbene, så kunne man lave en løbsserie, hvor konceptet var 100% ens fra gang til gang (opbygningen af scene og kommentator-/TV-bokse) og dermed vil TV kunne stille med "den sædvanglige og kendte" opsætning. Drejebogen er vist allerede lavet for PWT-løb og megen ekspertise vil kunne hentes fra denne organisation.

"Hurdlen" her er, at alle koncervative o-løbere ændrer deres indstilling til denne disciplin og prøver at se på muligheder frem for begrænsninger. I har stadigvæk muligheden for at lade være med at løbe andet end klassisk, men støt sporten gennem at hjælpe til med at arrangere disse WC sprinter, hvis I bliver tilbudt chancen!
Indsat af Morten Fenger-Grøn m. tilladelse af AL2005-08-18 09:32:18 | #19
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Open letter to the IOF-EEC-Reference Group from Alistair Landels, New Zealand:

To the IOF EEC Reference Group,

I have heard in the last couple of days that the IOF have decided to implement a Micro-O course in the Middle distance race at the World Orienteering Championships (WOC) next year in Denmark. Upon consideration of this, the history of development of orienteering race formats, and general fairness I wonder under what mandate the IOF have the right to implement such a radical change in race format.

After talking to a few people and following the Micro-O race in Norway I’ve come to the following conclusions regarding Micro-O:

If a TV company and organizer are prepared to lay down the resources to the extent they did in Norway they’d be better of trying to televise a normal race well. The general public has enough trouble trying to grasp what orienteering is without requiring them to understand:
The difference between the un-coded and coded controls on the course
How the runners determine the difference between the un-coded controls and bogus controls on the course
The system of penalties based on missed-controls, wrong controls, extra punches etc…
What orienteering actually is – running and navigation with map through un-known terrain etc…
The runners in Norway were equipped with GPS which were apparently used to direct the cameras as to where the runners were and follow those runners who were in/near the lead. It would be better for the (TV) audience if that information was also used to present the positions of runners on a map to the audience – they would then at least understand the tool (the map) that the runner has to use in order to navigate through the terrain.

One potentially big problem with Micro O’ is that it requires a relatively fail-safe punching system to provide a fair race. If one of the punching units from the un-coded section fails this could mean that the runner would maybe have to run an extra penalty. The organizers apparently said (I didn’t read it in the rules) that they’d film all the penalty loops and remove one from the runner’s time if this occurred.

An area which came up “on-the-side” in Norway which I’m sure hasn’t been presented, was how the non-competent English speaking teams coped with the very complex rules (which are a few pages long in complicated English). It begs the question whether this makes the competition fair – orienteering is great in that it almost a language-independent sport (map, compass, control-descriptions, start/punching/finish systems are all language independent). Orienteering is not wealthy enough yet for teams to employ interpreters in order to accurately translate the rules so that coaches and runners can fully understand the complex rules.

Finally Micro O creates an incredible burden on the organizer and controller to have everything technically correct. A few times in the last few years things have happened (at WCs mostly) which have been at the least dubious with regard to implementation of rules etc. These have led to unfair races for one reason or another (Gate-rules; too long races; too much following….). By introducing the Micro O’ dimension to orienteering it will create another large area where things could go wrong.

I’ve seen many TV-like big-screen presentations of orienteering in the past 5 years here in Scandinavia (WOC 2004, Jukola, Tiomila etc.) which could with a little finesse be suitable for the general public. Micro O’ is an unnecessary complication.

The driving force behind Micro-O has been the Norwegians – a country where Biathlon is a relatively big sport which includes the concept of penalty loops. While this concept may be familiar to Scandinavian (and some European) audiences who follow this sport I think it is otherwise a relatively unknown sensationalist concept which some Norwegians have successfully sold in to Norwegian TV. I’m sure if equally as much effort was made to sell for example GPS tracking on the map etc. to such a TV company I’m sure it would be equally as successful – if not more so.

These arguments don’t mean I’m totally against Micro O’…

If Micro O’ is to be implemented then I feel some changes to the rules should be made:
The biggest change should be that controls must be placed on features which mean that a runner is not required to change their orienteering technique significantly in order to find the correct control. In Norway a few controls were placed on features or in such a way that meant that the orienteer had to perform an unnatural execution of what is considered to be the best way to find a control. E.g:
The use of non-point features (such as long re-entrants on hillsides) where many bogus controls were placed at differing heights in the re-entrant but only one was correct. This degree of accuracy in orienteering is pointless and frustrating to the orienteer. It means that all “reference attack-points must be absolutely correct on the map. Only one control should be placed on each individual feature.
The use of point-features in areas such in 1 above where the only attack feature is not on a normal line of attack to the control. This happened in Norway where on the women’s course runners needed to run down a parallel re-entrant to another feature in order to establish the height at which a rock in another re-entrant was at. There were bogus controls on other rocks in the re-entrant very near to the control. In a normal course the runner would use the re-entrant where the control was to attack the control – not some other feature in another re-entrant…
“Controls in the forest” – those in the middle of nowhere seem silly and against the general principle of orienteering which is to find features – not to: “find where features are not”!
Controls on un-mapped similar features shouldn’t be allowed. They are distracting and dependant on the mapper’s interpretation on what should be on the map.
The point with Micro O’ should be to encourage accurate orienteering based on those features that are on the map and visible in the terrain. The demands on the map are extremely high to say the least. The idea should be to force the orienteer to read more features to accurately select the correct flag. To place controls in areas which have few features would probably be an unlikely scenario.

The rules regarding penalties should be reviewed and simplified. Why should the option to miss out a control be beneficial to the runner if they punched too many times at another control. There are possibly other improvements too.
Finally the rules need to be simple! I don’t even know if this is possible but the current Nordic rules seem overly complicated.


Historically, the IOF has used World Cups to test new race formats. Why has this not been done in this case? It sounds to me that the IOF are selling themselves out just to get on TV. I believe compromises can be made to standard formats sometimes to get races onto TV but think that if the IOF had really thought about the possibilities they could’ve sold fairly “standard” orienteering without introducing a such a radically new set of rules to a race. Micro-O has only ever been tested once internationally – and only a few other times (mostly in Norway) – certainly not enough in my opinion to warrant such a hurried introduction to a WOC race.

Lastly – who have the IOF consulted before approving such a radical change to a race format? Certainly not this forum which was set up as a vehicle for consultation of such matters! I have heard they questioned they Foot-O committee but am unsure of how they collectively responded to the IOF. I am almost certain that if the proposition to implement Micro-O had come up at an IOF congress for voting on whether it should be included in a forthcoming WOC it would have failed given it has only been tested once earlier. It would’ve been passed on to the Foot O committee for review and testing at an event such as a WC. This is what has happened previously with such new race formats.

In conclusion – I don’t think Micro O’ is mature enough and the rules well-thought-out enough to be a WOC level event in 2006. How to go forward from here I’m unsure about. But initially it would be interesting to hear if the other members of this forum agree with me or not and their opinions.

Best orienteering wishes,
Alistair Landels
New Zealand WOC Team Coach 2005
New Zealand WOC Team Member 1987-2001
kuvert alistair.landels (at) triona dot se
aj2005-08-17 17:25:26 | #18
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Dette er et forsøg på at være lidt konstruktiv i debatten om micro-o.
Fakta: Et privat norsk TV selskab har smidt penge i et nyt sportskoncept. De vil sikkert strække sig langt for at bidrage med TV udsendelser, der kan leveres til forskellige TV kanaler verden rundt, så de kan få deres penge igen. Der er to muligheder.
1. De møder en organisation hvor alle vrænger på næsen ad det. En af de første udsendelser giver intet indblik i sporten og afsluttes med en løber der udtrykker, at hun ikke synes det her var sjovt.
2. De møder en organisation, hvor man siger, spændende ide, men vi skal hurtigst muligt lægge en masse kræfter i at analysere ideen og forbedre den, så vi får seerne til at forstå, hvad der sker og finpudse konceptet, så det virker fængende, ellers falder den til jorden.
Tilhængere af 1 skifter straks tilbage til o-snak eller bedre til alternativet.
Tilhængere af 2 bidrager med analyser og tanker her.

Problem 1.
Der er ingen ordentlig introduktion til begivenheden. Seeren skal både have præsenteret terrænet og have set og forklaret det tilhørende o-kort.

Løsningsforslag
Som en del af konceptet skabes der en introduktion, hvor man fra luften zoomer ind på terrænet vha digitale luftfotos (COWI DDO2004 f.eks.)Samtidig zoomes ind på det tilsvarende o-kort. Der optages en video fra luften, som viser området i tre dimensioner, og der skabes en digital model i 3d af kurvebilledet, hvor kortet "trækkes" hen over. Endelig optages en video af ruten der løbes, og de rigtige poster, samt deres korrekte placering på kortet.
Til slut indlejres snydeposterne i den samme video. (Alt dette betaler den norske TV station gerne). Derudover laves der en introduktion til de andre løb, hvor man zoomer ind på tilsvarende måde og med video fra luften -dog uden kort.

Hvis nogen ikke mener at dette vil kunne begejstre seerne, så vis dem googles earth, og når de så ærgrer sig over, at billederne bliver uskarpe, vis dem det digitale luftfoto og tilhørende super-okort, som VM organisationen selvfølgelig har lagt ud på sin hjemmeside.

Problem 2.
Det fænger ikke, at se løbere, der står og ser forvirrede ud.

Løsningsforslag:
Tidsstraffene mindskes pr. post, så det betaler sig at satse med højt tempo. Løberne træner i at fornemme tidstabet ved at stå stille i forhold til at satse. Der laves en række testløb, dels for at finde den rette balance, dels for vende løberne til opgaven, så afviklingen virker mere professionel.

Problem 3.
Det går ud over en god veldefineret disciplin.

Løsningsforslag:
TV 2 Norge accepterer at:
Mellem afvikles udfra de tider, der er hvor der løbes på mellem distance kort.
Micro afvikles på den tid der er på micro kortet + strafrunde.
Herved afvikles to konkurrencer samtidig.
Jesper Grooss2005-04-29 12:20:02 | #17
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Tage> Til Spring Cup var der ingen, der sagde nej til at løbe med GPS-udstyret. At sammenligne Spring Cup med Tiomila er lidt som at sammenligne Tour de France med Danmark Rundt - Tiomila er så meget mere prestigefyldt. For den ypperste elite er Spring Cup en trænings-konkurrence, mens Tiomila er en af den håndfuld konkurrencer hvert år, som eliten satser på.

Vi hørte flere undskyldninger for ikke at løbe med enheden.
- Man vil ikke prøve nyt udstyr første gang til så vigtig en konkurrence.
- Man havde ikke lyst til at udsætte sig selv for det ekstra stress-moment at vide, at alle kan se hvad man laver og hvor man løber.
- Klubbens hold-leder forbød løberne at løbe med den, igen for at fjerne det stress-moment for den enkelte løber, fjenre beslutningen og bekymringen fra den enkelte løber og derigennem optimere holdets resultat.

Jeg har ikke hørt om nogen, der beklagede sig over vægten.... Det er jo også værd at nævne, at den hurtigste og tredje hurtigste tid på lange natten - de løb med GPS-udstyret!!

Noget har vi i hvert fald lært: I fremtiden vil vi tage udstyret med til model-events/forløb, så løberne kan afprøve det i god tid inden. Desuden kommer alle de første til at løbe med det, så det bliver ens for alle. Så bliver det forhåbentligt meget sjovere....
Johan Fegar2005-04-29 10:32:18 | #16
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

I Tio-Mila programmet var det præsenteret som frivilligt at tage Tractrac-udstyret på. Mange hold havde således tid til at lade usikkerheden omkring dette nye tiltag bundfælde sig. De var ganske enkelt konservative og bange for, at det ville blive en ekstra stressfaktor.

Fejlen ligger primært hos arrangørerne, som ikke skar igennem og påbød alle de førende hold at løbe med Tractrac.
Tage V. Andersen2005-04-27 22:19:58 | #15
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Chris>> Som stævneleder burde jeg selvfølgelig vide det; men var der nogen løbere ved Spring Cup der var uvillige til at bruge sporingsudstyret? Det var ikke umiddelbart mit indtryk, og hvis det er rigtigt: hvorfor var der så tilsyneladende en anden holdning ved Tiomila?
Mads Ingvardsen2005-04-27 14:16:57 | #14
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Ved VM 2001 løb alle med en "Nokia underlig ting" på ryggen - den virkede godt nok ikke helt optimalt- men uanset
- jeg tror de fleste var enige om at det var ok. der var dog enkelte spekulationer omkring varmen (vi skulle løbe med en obligatorisk "trøje", hvori senderen var placeret på ryggen)- men nu var der kun 16-18 grader,,såå
- vi fik lov til at prøveløbe et eksemplar på prøveløbet, så man fandt ud af, at det var ligegyldigt om den var der eller ej... På med tractrac'en - når det er ens for alle - så er der intet problem !
Julian2005-04-27 07:59:10 | #13
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Forresten, Anders: Jeg bidrog en smule til at Østkredsens U2-gruppe i år stillede med 3 hold (under pseudonymet "Ballerup OK"), og såvidt jeg kan fornemme, var det en stor succes blandt løberne, ikke mindst fordi vi valgte at blive og se i det mindste starten på herrestafetten.

Det kan hermed anbefales.
Julian Hollingbery2005-04-27 07:54:54 | #12
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

At bruge ord som "tvinger" eller "valgfrit" tror jeg er uheldigt, fordi man derved underforstår, at der muligvis kan være en fordel ved at løbe uden sporingsudstyret.

Jeg synes at det er bedre at bruge ordet "selvfølge". Eftersom det (i mine øjne) er fuldstændigt indlysende at sporing er den medie-/formidlingsmæssige fremtid for sporten, og eftersom ulempen ved at løbe med udstyret må betegnes som hypotetisk, så er det fuldstændigt selvfølgeligt at de bedste skal have det på - når nu vi ikke kan udstyre alle.

Jeg er ikke ude på at tvinge nogen til noget, men jeg synes at det er en bedrøveligt teknofobisk og bagstræberisk attitude at lægge for dagen, hvis man nægter.

Med andre ord: Det er simpelthen slet ikke værd at overveje. Det er som at være bange for at blive filmet af et kamera.
Chris Terkelsen2005-04-27 07:49:43 | #11
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

I TracTrac har vi set i bakspejlet været lidt for naive med hensyn til løbernes villighed til at løbe med en tracking-enhed på Tiomila. Det ironiske er, at stort set alle de forespurgte løbere i princippet var meget positivt indstillede overfor mulighederne i tracking, men meget få kunne overtales til selv at bære en tracking-enhed. Det vil derfor være nødvendigt med en vis grad af tvang for at få det, som de fleste egentlig ønsker.

Ved Nordiske Mesterskaber vil der blive tracking på mellemdistancen, og her vil det blive obligatorisk for alle at bære en tracking-enhed (eller en dummy).
Claus Bloch2005-04-27 06:52:42 | #10
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Ang. TracTrac kan man så forestille sig at man "tvinger" de bedste 15 hold til at løbe med udstyret?

Hvis man på forhånd tilkendegjorde at ovenstående var et vilkår for deltagelse - med henvisning til en fælles interesse i at udvikle vores sport og gøre den (endnu) mere publikumsvenlig.
Anders Bøgevig2005-04-24 20:47:44 | #9
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

I lyset af tio-mila 2005...

...ser jeg flere relationer til orienteringens fremtid.
1) TracTrac systemet viste (omend noget sparsomt) at det kan formidle dramatiken i skoven (Simones bom, der afgjorde damernes stafet var 'live' på storbilledskærmen). Skal vi satse mere på det?
2) Verdens bedste orienterer er samlet og 'alt' afgøres på tiomilas tre ugaflede turer (5. 7. og 10.). Er det vi vil se i fremtiden? Skal hængning være tilladt? Sverige (SOFT) tillader 'hængning' i løb med samlet start, IOF ikke. SOFT er stort i IOF, håber ikke at den svenske linie vinder frem.
3) Rigtigt mange af de danske løbere gjorde gode til meget gode indsatser. Altså en enorm mængde positiv energi der bringes hjem til de danske klubber og træningsmiljøer. Hvordan tager vi vare på den, så den udover at være motiverende for den enkelte løber også bruges til at inspirere og 'fange' ungdomslöbere i alle landets klubber?

MVH
Anders
PS. Er der nogen der kender til tilfælde vor folk der har deltaget i 10-mila IKKE synes at stemningen var fantastisk og at de derfor gerne vil deltage igen? Meget få danske klubber stiller ungdomshold på 10-mila, men er det ikke præcis den bedste inverstering man kan gøre i at fastholde de unge i sporten?
Troels Bent Hansen2005-02-28 16:49:28 | #8
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Godt og skidt fra borgertopmødet om Nationalpark Kongernes Nordsjælland.

Jeg deltog i lørdags i et meget spændende borgertopmøde om den kommende nationalpark. Når jeg skriver kommende er det fordi jeg har svært ved at se at man med den masive opbakning kommer udenom det.

På de possive resultaters side var - udover det masive ja - et klart flertal for at forbinde områderne både øst (til Helsingørskovene) og mod vest til Arresø og Tisvilde Hegn. Men også at forbinde dem med brede korridorer, der efter min mening kan give os helt nye udfoldelsesmuligheder; idet det vil gøre det langt mere oplagt at koble flere skove sammen og lave løb over disse brede korridorer - det bør alt andet lige give nye spændende kombinationsmuligheder og adgang til hjørner af områder, der ellers ville være mindre interessant.

En hastighedbegrænsning i Grib Skov på max 50 km/t kan vi vist kun være glade for - dette var der også stort flertal for.

Derudover var der stort flertal for udsætning af bævere og et flertal for at genskabe en sø ved Søborg ...

71,2% mente at friluftslivet skulle reguleres(som det er idag for o-løberere) således at der er områder der friholdes for større "organiserede" aktiviteter.
Kun 13,6 % mente at nationalparken udelukkende skulle være for det stille friluftsliv.

På den negative side var et meget meget snævert flertal for at hegne en fjerdedel - 1000-1500 hektar af Grib Skov ind og sætte bisonokser ud, der måske ville udelukke at man løb o-løb i det område .....

Jeg vil opfordre alle o-løbere til at være oppe på dupperne i den kommende tid og deltage i de lokale debatter, som uværgerligt kommer. Det vil helt klart få stor betydning for vore muligheder for at udvikle sporten.

Resultaterne fra afstemningerne kan du finde her : http://www2.skovognatur.dk
KKH2001-12-07 14:15:35 | #7
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Fint Morten, at du "samlede bolden op" !

Og selvfølgelig kan I og de endnu yngre klare et generationsskifte.

Det JEG gerne vil sige er: forskellen på dinoerne og jer er mindre end I tror - der er meget psykologi i det her !

Når jeg nævner nogle navne er det IKKE fordi jeg vil lægge et pres på disse personer for at leve op til VM top 3 placeringer. Vi ved allesammen, at der spiller rigtigt mange ting ind for at nå top 3 eller 5 eller 10, MEN ÈN AF JER SKAL NOK NÅ DET - I HAR da potentialerne - det er bare et spørgsmål om selv at tro på det, og så være villig til at satse nogle år af jeres liv på det (evt. flytte til udlandet og stille erhvervskarriere/studier i baggrunden i en periode)!!!

Med ovenstående i baghovedet kan vi vel godt fortsætte med at diskutere personer/potentialer - hvem ved, måske kommer der et par gode ideer frem eller vi får trådt én over tæerne så han/hun siger: "jeg skal fa´me vise dem"

Hvad med dig selv !.... hvad skal det til for at du ta´r et par spring op af verdensranglisten ?
Morten Fenger2001-12-07 13:33:01 | #6
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Rene Rock er blevet top 25 til World Cup - han kan godt lære at løbe internationalt. Troels Nielsen har ganske fint tempo på og beviste jo med sin flotte debut på VM-klassisk at han udmærket kan stå distancen. Men: jo, der er stadig et eller måske flere skridt op til verdenstoppen, hvor nogle af de legender, som nu er ved at takke af, har været i stand til at begå sig på deres bedste dage - og jeg synes da afgjort også det bliver spændende at følge med i, hvem der kan blive i stand til at hæve sig dette sidste stykke.

Det jeg ville sige var:
Meget fint, hvis KKH og andre er indstillede på så småt at lade andre folk overtage scenen efter de gamle legender. Og også alletiders hvis de/I/vi er i stand til at imødegå dette generationsskifte uden at slække på ambitionerne for elitearbejdet. Men lad os tage udgangspunkt i de unge talenter, når vi definerer succeskriterierne. Vi skal ikke stille forventning/krav om at finde en ny Allan M eller Chris T blandt disse folk.

Af mange hundrede løbere over hele verden som bruger den allerstørste del af deres liv på at blive gode til at løbe o-løb var 32 bedre end Troels til det vigtigste løb i dette årtusind. Han har helt givet talentet til mere, og han skal have min varmeste opfordring til at forfølge det. Men selv om jeg indrømmer, at jeg altid håber på lidt mere end en 33.plads hvis Allan stiller op i topform aftvinger denne præstation mig stor respekt, og jeg synes det er urimelige vilkår for en spirende generation på den baggrund at overveje, om "Troels kan få tempo på og lære at stå distancen".

- Jeg ved godt at det blev sagt delvist som en provokation for at få noget respons ... men den har du så hermed fået!
Kent Kragh-Hansen2001-12-07 08:59:30 | #5
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Beundreren: Lad så det blive det sidste indlæg om dinoerne, nu har vi svælget nok i dem !

Det det drejer sig om er FREMTIDEN - lad os derfor hellere tale om alle de yngre talenter - de fremtidige legender.

Hvem tror du kan tage arven op ? ...... hvad skal der til fra deres side ?... fra forbundets side ? ... fra trænernes side osv.? Det er det interessante. Vi skal jo ikke glemme at der aldrig har været flere talenter, der har trænet så meget som nu - så selvfølgelig får vi nye legender. Nu har de stået i skyggen af dinoerne længe nok - de fortjener at komme frem nu !!!!!

Hvad med Rene Rock ... kan han lære at løbe internationalt ? ..... kan Troels få mere tempo på, og lære at stå distancen ? der er mange interessante emner. HVAD MENER I ?
Beundreren2001-12-07 00:23:40 | #4
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Jeg sidder her en torsdag/fredag nat og læser om dino'erne og deres fremtidsplaner. På Danmarks vegner er det trist læsning, men samtidig føler jeg en sær , men stor ære.

For det har været en ære og en stor oplevelse at være vidne til Allans, Carstens, Chris' og Torbens bedrifter. Aldrig vil jeg glemme deres guldløb i Norge i 1997. Eller mange af de andre fantastiske og legendariske oplevelser som de og Yvonne og langdistancekongen Flemming har givet dig og mig i årenes løb.

I er levende legender i både dansk og international orientering - og det har været en ære og fornøjelse at løbe sammen med jer.

Når det er sagt, så glæder det mig, at I alle lader en dør stå åben til fremtidíge toppræstationer. Uanset om I kalder jer gamle stjerner eller supermotionister, så glæder jeg mig til at løbe med jer i fremtiden.

Kærlig hilsen en stor fan

P.S. Nu bliver der sgu kamp om pladserne.
Preben Schmidt2001-10-17 09:30:33 | #3
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Hvorfor er vi ikke nævnt ???

Jeg har snuppet nedenstående pressemeddelese fra DIFs hjemmeside -

Lidt opmundrende, at det nu politisk bliver slået fast at der ikke skal betales gebyr til det offenligt.....så længe vi ikke er kommercielle (?)

-----------------

12. oktober 2001
Livet bliver lettere for friluftsidrætterne

Idrætten har mødt stor forståelse i regeringens adgangsudvalg. Udvalgets betænkning foreslår bl.a. forenkling af reglerne og øget adgang til naturen for ridning og cykling. DIF er dog skuffet over, at kano- og kajakroere ikke har udsigt til at måtte gå i land langs åerne.

"Danmarks Idræts-Forbund er godt tilfreds - især ridning og cykling kan se frem til øget adgang til naturen," siger miljøansvarlig i DIF Dorthe O. Andersen, som dog beklager, at kano- og kajakroerne ikke står til at få adgang til at gå i land på bræmmerne.

Da miljø- og energiminister Svend Auken fik overrakt betænkningen, udtrykte han stor tilfredshed med, at udvalget er enedes om forenklinger af reglerne og mange konkrete forbedringer for friluftslivet og gav løfte om fortsat dialog om adgang til at gå i land langs åer og søer.

Betænkningen lægger op til, at man nu må ride på private fællesveje, og det er et stort fremskridt for rytterne, fordi mange rideruter mest oplagt går gennem private skove. Desuden fastslår betænkningen, at rytterne må ride på veje og stier i det åbne land, og ikke er henvist til landevejene, hvor der sker mange ulykker.

En forbedring for cyklingen er en forenkling af reglerne, hvor begreberne anlagte veje og befæstede stier udgår. I stedet vil udvalget tillade cykling på veje og cykelegnede stier. Det bliver dermed lettere at afgøre, hvor man må cykle.

Betænkningen præciserer også, at idrætsarrangementer i almindelighed ikke skal betragtes som kommercielle arrangementer og derfor ikke skal betale gebyr for at bruge offentlige arealer.

Uenigheden om kano- og kajakroerenes adgang til at tage ophold på vandbræmmerne opstod i sidste øjeblik og skal ses i en større sammenhæng.

”Jordbrugsorganisationerne har dog signaleret fremkommelighed, og den håber jeg, at vi kan opnå inden et eventuelt lovforslag,” siger Dorthe O. Andersen.


Med venlig hilsen

Annali Rytter Christensen
informationsmedarbejder


Yderligere oplysninger: Miljøansvarlig Dorthe O. Andersen, tlf. 39 67 33 55.
------------------

Hvem kan fortælle mere om den betænkning og konsekvenserne for fremtidens O-løb i Danmark ???
Mikkel Lund2001-10-01 08:55:05 | #2
svar på indlæg fra Claus Schmidt 2001-09-18 09:20:06Besvar

Det er ikke kun i Danmark vi har dette problem ! Nordmændene er ved at have samme problem, rekruteringen er nedaf gående og hvis man ser på f.eks. de norske junior piger, så er der faktisk ikke flere (både gode og brede) end der er i Danmark !
Jeg tror at sjovere og mere alsidig træning er en af de ting der kan give os flere ungdoms-/juniorløbere. Der er jo flere danske klubber hvor ungdomsarbejdet blomstre, f.eks Hillerød, Lillerød, Esbjerg o.s.v. Jeg tror at klubberne kan lære noget af disse klubber og når man først kommer igang, så går det hurtigt.
Jeg arbejder selv som ungdomstræner i Nydalens SK i Norge, hvor vi hver uge har ca. 30 ungdommer til træning fordelt på to grupper og jeg har erfaret at sjov og anderledes o-træning er inn. Det norske forbund har også lige udgivet en helt ny og ungdomstrænings bog, som er rigtig god. Den hedder "Mor-O-Teknikk" (Sjov o-teknik), hvor man kan få mange nye gode idèer.