Her diskuteres orientering, på både godt og ondt. Alle indlæg har noget med orientering at gøre.
Indlæg uden orienterings-tilknytning er du velkommen at skrive under O-snak.
Mener du, at der er et indlæg som burde fjernes? Send en mail til - skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.
I forbindelse med Østkredsens rep.møde blev jeg opmærksom på at DOF havde planer om at omdanne H/D 21-klasserne i DM-stafet til en "kortdistancestafet". Jeg sendte derfor en forespørgelse ud til en lang række eliteløbere på forskellige niveauer for at høre løbernes holdninger. Den sag er afsluttet nogenlunde med en stafet med 3 ture, hvor første og tredje tur er af en rimelig længde (60 min), men hvor midterturen desværre stadig er for kort.
I den sammenhæng blev jeg imidlertid opmærksom på den klare frustration hos de fleste over IOF's nye regler til VM mv., hvor man satser på en kort/mellemdistance kaldet "games" som hoveddistancen, hvor man nedsætter startintervallet på den klassiske distance og endda diskuterer fællesstart, og hvor man har kortet stafetten ned til en kort/mellemdistancestafet over tre ture og hvor man har indført ultrasprint som officielt VM. Alt sammen med det formål at tækkes medierne og forsøge at komme til OL.
Selvfølgelig skal vi i medierne og det er også OK at teste nye ideer, men dette går på så mange punkter på kompromis med det fundamentale i vores idræt, at det efter min mening ikke holder en meter.
Jeg har endnu ikke fundet en eneste E-løber som bakker op om denne udvikling, men debatten udebliver??
På DOF's rep.møde gjorde jeg opmærksom på dette og bad DOF om at arbejde efter de holdninger, som forbundets medlemmer har, dvs. gøre opmærksom på at man er uenig i denne udvikling.
Min opfordring er derfor: · Diskuter det i dette udmærkede forum · Tag dette op til diskussion i et forum af danske eliteløbere og marker jeres synspunkt · Dan en officiel international interesseorganisation af landsholdsløbere, diskuter tingene der og søg indflydelse. IOF vil være nødt til at samarbejde med en sådan officiel løberorganisation.
Du svarer på indlæg fra Kent Kragh-Hansen (2002-03-07 15:55:18)
" Fin opfordring Lars !
Personligt er jeg tilhænger af nye ideer og en større differentiering mellem flere forskellige o-løbsdicipliner, jeg har heller ikke noget imod sprint eller kortere stafetter (hvor stressfaktoren og spændingen stiger), men jeg er bestemt ikke tilhænger af, at ALT skal være kortdistance, og en fællesstart (eller for korte startintervaller) strider også efter min mening fundamentalt med det forhold, at o-løb vel er et spørgsmål om selvstændigt at kunne finde vej.
Vi bør diskutere hvor grænsen går for hvor langt vi vil strække os for at komme i medierne/til OL, hvilket jeg også tidligere har opfordret til (ihvertfald i o-snak). "
På O-snak diskuteres bl.a. om NOC på Bornholm burde være WCup arrangement eller ej. Jeg har ikke kendskab til de særlige forhold ved NOC, men ved af egen erfaring hvad den store sum penge ved WCup betyder for mulighederne for at kunne afvikle et stævne som WCup.
Spring Cup blev lige før sommer spurgt om vi ville byde Spring Cup ind som WCup i 2009-11. Reglerne om dette bliver først vedtaget i IOF til december! så grundlaget er lidt usikkert, men ud fra foreløbige udkast betyder det ud over de arrangementmæssige krav (som vi godt mener at kunne klare i Spring Cup) en økonomisk ekstraregning pr. løb på mindst 65.000 kr. dels i form af et kontingent til IOF (40.000 kr.) dels i form af pengepræmier til eliten (15-20.000 kr. til egne præmier, 8.000 kr. som bidrag til afsluttende præmie via IOF).
Man må ikke tage højere startafgift af eliteløberne. Dvs. at pengene skal hentes ind enten via flere deltagere (elite og bredde) eller via nye sponsorindtægter. DFor Spring Cup kan vi kun få meget få ekstra deltagere pga. vores deltagergrænse i forhold til skovtilladelserne, og gennem den analyse jeg har lavet af WCup løbene for perioden 1998-2005 har jeg ikke kunnet finde det sandsynliggjort, at der kom flere deltagere pga. WCup end der ellers ville have gjort (men det kan dog kun eftervises indirekte).
Nye sponsorater i det omfang der her er tale om har vi ikke hidtil bare været i nærheden af ved Spring Cup, og jeg har heller ikke konkret hørt om det andre steder i Danmark.
De løsninger der så er tilbage er at løbsdeltagerne, arrangørklubberne eller DOF betaler omkostningerne.
Fra Spring Cup meddelte vi på den baggrund DOF, at vi godt ville påtage os (ekstra)arbejdet med at arrangere WCup ved Spring Cup, men at DOF måtte påtage sig ekstraomkostningerne, dog således at DOF naturligvis også fik ekstraindtægterne hvis der var nogen.
Som det kan ses af det sidste HB-referat (HB møde 6/2006 pkt. C.8.a) har man her besluttet, at de nuværende økonomiske rammer ikke giver plads til at forbundet forpligter sig i det nødvendige omfang, og DOF har efterfølgende meddelt IOF dette.
Jeg mener grundlæggende, at det er en god ide gennem World Cuppen at søge at kaste glans over O-sporten og prøve at sprede sporten fra primært de store nordiske lande til resten af verden. Men jeg er stærkt i tvivl om, hvorvidt det er den bedste måde samtidig at løse det økonomiske problem med driften af et nødvendigt IOF ved at placere et så stort IOF kontingent som et fast beløb hos arrangørklubberne, der i realiteten kun kan hente pengene hos deltagerne (hvilket samtidig forbydes i reglerne) i form af et ekstra startgebyr, der for Spring Cup ville beløbe sig til hhv. 300 kr. eller 30 kr. afhængigt af om kun WCup deltagerne eller alle skulle betale.
Det kunne de nordiske elitedeltagere måske godt betale. Det er i hvert fald ikke usædvanligt ved særlige arrangementer i andre sportsgrene. I dag afvikles f.eks. et MTB-marathon i de nordsjællandske skove hvor startafgiften for eliten er 500 kr. (motionsklassen 400 kr.).
Hos mange klubber og O-forbund i de knap så store/rige O-lande vil dette dog være en klar barriere for at byde ind på et WCup arrangement, og så ender det igen hos de store/rige O-lande. Og det var vel netop det man gerne ville modvirke!
En mere rimelig løsning er vel den danske model med betaling af forbundsafgift pr. løber frem for et fast beløb. Så bliver økonomien mere overskuelig og mindre risikobetonet for arrangørerne.
En anden eller supplerende model er at differentiere afgiften efter arrangørlandenes betalingsevne. Den model har vi for startafgifterne ved Spring Cup benyttet gennem flere år. Men det er klart, at det dels vil give en lidt mere besværlig administration, og dels kan åbne op for nogle meget følsomme diskussioner i IOF om hvordan man så skal differentiere.
Jeg giver min fulde støtte til Anders. Det er derfor også dejligt, at der er kommet gang i en denne her diskussion, som burde have startet år tilbage. Hvor jeg akkurat selv står ved jeg ikke helt endnu, men det er helt sikkert at det skal være glæden ved at løbe orientering der skal fremherskes og ikke pengene der kommer ud af det, som man lidt kan frygte. Jeg håber at der kommer meget positivt ud af denne diskussion og at den ikke får for mange ofre. (støtte til Carsten, men som du skriver, nu skal vi/du videre). De som ikke også læser på Alternativet.nu burde gøre det.
Følger debatten med en vis undren. Har folk glemt hvorfor o-løb er en herlig sport?
For mig at se er der ikke og kommer aldrig de store penge i O-løb. Nogle få af de bedste vil nu nok kunne undgå sultedøden ved at være med på toppen, men hovedsagligt alle andre er ’amatører’. Selv folkene i bag skrivebordene IOF nyder vel vores sport og det er vel den glæde, der får dem til at gøre, det de gør. For mig at se indeholder o-løb en meget stor portion fairness. Der er meget få ting der skal afgøres af en dommer, ja, faktisk ingen, hvis alt er gjort ordentligt før løbet afvikles. Det holder jeg meget af ved vores sport. Tiden, fysiken, o-tekinken afsiger dommen over hver enkelt løber. Og så lad os for F.. få nogle løb, hvor ’dommeren’ ikke kommer og fjerner den gode stemning. Jeg synes at alle, også de norske ’profesionelle’ trænere og løbere m. fl. skulle prøve at komme i tanke om o-sportens virkelige værdier!
Og når alle så er tilbage ved rødderne, så er der 100% flertal for at annulere den berygtede WC-afdeling, og så i øvrigt tage ved lære af fejlene, og reducerer antallet af ’forsøg’ i ‘World Cup eksperimentariumet’, og i stedet give eliten nogle fair konkurrencer og gode baner at rive i! For rige på penge bliver ingen i denne sport, i hvert fald ikke så længe vi ikke kan være stolte af den internt.
Gode oplevelser, gode kort, gode baner. TAK!
Ja, jeg var lige ved at tilføje fuldtids betalte IOF kontrollører, men det er vel ikke essentielt, blot en tanke.
Også fuld støtte til dig Carten fra min side, jeg kan godt forstå at du er vred. Fra min side så kan jeg sige det samme som Thomas J. jeg turde simpelthen ikke løbe videre, jeg var jo egentlig på vej afsted sammen med jer andre, men så var der så mange der alligevel blev stående! Derfor vente jeg om!
For lige at forsvare nordmændene lidt, så gik deres protest også ud over deres egen Thormod Berg.
Egentlig så syntes jeg også at konkurrencen bør anuleres, selvom jeg meget gerne vil have min placering. Men så blir det da i det mindste lige for alle!
Hov Carsten .. nu kammer du over ! Jeg synes du tog en fin beslutning, men jeg synes bestemt IKKE, at de der ventede på at stemple tog en FORKERT beslutning. Derfor ville en annullation af din diskvalifikation være forkert/urimelig overfor dem, der gjorde det man jo normalt skal i o-løb - nemlig stemple ved kontrollerne.
Jeg synes også at ansvaret i første række er ARRANGØRERNES, men er selvfølgelig enig i, at kontrollanten OGSÅ har begået en fejl.
Den eneste rigtige løsning ville have været en annulation af løbet, men fristerne for en sådan protest er vel udløbet (på konkurrencedagen ?).
Jeg har ingen intentioner om at forsøge at få konkurrencen annuleret.
Inden konkurrencen vidste vi at vi var med i et eksperiment, som skulle testes. Vi havde også en anelse om hvordan det skulle foregå! Banelæggeren lavede en meget okay traditionel svensk orienterings bane, hvor det handler om kortlæsning og kompasløb fremfor vejvalgsorientering. Her var det at kontrollanten skulle træde til og sige, det er vejvalgsorientering, som gælder.
Det er kontrollantens ANSVAR!!!!
Da vi så kom frem til post 4 med en stempelenhed!Arrangørerne har ikke fået tænkt sig ordentlig om, men der er en post og en stempel enhed. Flere stempelenheder er....
kontrollantens ANSVAR!!!!!
Arrangørerne har arbejdet fint ud fra deres ansvar. Det kan jo være svært at lave en elitekonkurrence på internationalt niveau og specielt at vide, hvad der skal fokuseres på i en tid, hvor IOF vist ikke rigtig ved hvor de er på vej hen. Men så er det kontrollantens ansvar at vide, hvad der er vigtigt! Det er kontrollantens ansvar at formidle det til arrangørerne, der helt sikkert forsøger at gøre deres bedste udfra deres viden. Arrangørene indrømmede deres fejl og diskvalificerede os ikke, da de synes og følte, at vi havde gjort det rigtige i situationen. Skal arrangørerne ikke have ros for deres arbejde. Jo, det synes jeg!
Men et spørgsmål, der rejser sig er hvorvidt arrangørerne også har overskud til at arrangere publikumsløb ved siden af et World Cup Løb og det er jo en lidt speget affære, da det nok på det seneste har vist sig at det ikke er den helt store succes!Men det er jo de eneste tilskuere, der kommer og de var jo nok også kommet, hvis målpladsen var lidt længere ude i skoven og dermed slipper man jo for at gå på kompromis med banerne.
Skal kontrollanterne have ros for deres arbejde? Nej, det synes jeg ikke?
Løberne løber løbet og ved nogenlunde, hvordan det kommer til at blive og orienteringsmomentet er ikke i højsædet, men det vidste vi inden. Men stadig har man chancen for at gøre ting selv. Der ligger meget arbejde fysisk og taktisk og lidt i o-teknikken også. Løbet er en del af world cuppen og i sidste ende skal man kåre den løber, der er bedst til at alle slags orienteringsløb (den mere eller mindre o-teknisk krævende og den mere eller mindre løbsteknisk/fysisk krævende). Skal løberne ikke have udbetaling i world cup point for deres indsats. Jo, det synes jeg!
Hvem har fordel af post 4? Det har de heldige få, som nåede at stemple posten inden kaos opstod!
Hvem havde ulempe af post 4? Alle andre!
Hvem havde mindst ulempe af post 4? Det havde de folk som indlod sig på fysisk kontakt og fik stemplet hurtigst!
Hvem havde mest ulempe af post 4? Det havde de folk som ventede til sidst og klippede i ro, hvis det da nogensinde opstod!
Hvem havde allermest ulempe af post 4? Det havde de løbere der ventede et stykke tid og overvejede fairness i situationen og så løb videre! Med sig fik de omtrent et minuts (ved ikke præcis hvor lang tid, men det føltes som en evighed) tidstab og senere fik de også en diskvalifikation med i købet.
De eneste løbere der har gjort en fejl er dem som indlod sig på fysisk kontakt!(blev ikke diskvalificeret og har dejlige WC point og en ren samvittighed!!?)
Hvis diskvalifikationerne bliver trukket tilbage, er det så ikke unfair for de løbere som ventede i ro til deres tur efter alt tumulten?
Jo, det kan man sige, men de havde chancen for at gøre det mindre unfair for sig selv og andre ved at løbe videre, men de tog ikke det valg og lod dermed kontrollanternes fejl få dem ned med nakken.De havde ikke overblikket og følte sig fanget af reglerne og er det ikke sådan at i orienteringsløb har den løber med overblik en fordel fremfor en uden overblik, det er jo en stor del af det, det går ud på. Så jeg mener der er en form for fairness i fordelingen af WC point!
Hvornår må man så se stort på reglerne i forbindelse med fejl?
Ja, det er jo et svært spørgsmål, men umiddelbart var dette i hvert et af tilfældene og generelt er det ret let at se hvornår der er totalt kaos (hvilket er tæt på næsten aldrig) og hvornår der er tale om en mindre forsinkelse.
Hvorfor indgav Nordmændene protesten?
Det var ifølge rygtet for at skabe diskussion omkring afviklingen af stævnet og det er i hvert tilfælde sket!
Hvem gik det ud over? Ja, det gik i hvert tilfælde ikke ud over Nordmændene! Det gik ud over arrangøren, som jo har prøvet at gøre sit bedste(lidt unfair). Men hvad med kontrollanterne, det er jo dem der har ansvaret og jeg ved ikke præcis hvordan ansvaret er fordelt mellem international og national controller, men det er jo der et eller andet sted at ansvaret ligger!
Så gik det først og fremmest ud over løberne! Løberne blev frataget muligheden for at gøre deres til at lave fair konkurrencer i forbindelse med fejl. Løberne fik ikke deres point, som de skal bruge i det samlede resultat, hvor vinderen er den mest alsidige oløber og her kunne indgå til at vurdere fairness i situationen. Men i stedet kan det være at der indgår brug af mere eller mindre usportslige metoder....
Nå, men resultaterne i World Cuppen har vel ikke så stor betydning!Nå, ikke andet end vurderingsgrundlaget for at modtage støtte til næste år fra Team Danmark og om det kan lade sig gøre at fortsætte med en satsning på eliteorientering. Det er i hvert tilfælde sidste år, at jeg lever af stort set ingenting for at lave en elitesatsning på orienteringsløb. Men jeg regner da med at det Norske Orienterings Forbund og Olympiatoppen kommer op med de kroner Dansk Orienterings Forbund og jeg selv kan gå glip af i den sidste ende! Men lad os nu håbe at det ikke kommer til at have nogen indflydelse i det samlede resultat.
Hvad kunne Nordmændene så have gjort for at gøre opmærksom på fejlen?
Ja de kunne have lavet en protest mod banen! Men det havde gået ud over dem selv også! Det ville gå ud over løberne som har kæmpet sig igennem og arbejdet godt (undtagen dem der brugte fysisk overkrop). Det går ud over alle!
Hvad sker der nu? Ja, Nordmændene har opnået at der er blevet skabt en debat. Det er godt og så må de også sørge for at de løbere, der arbejdede for fairness får deres velfortjente point, således at løberne stadig har nogle rettigheder i situationer, der er helt ude i hampen. Bolden er spillet op til Nordmændene, så er det bare skyde den i mål. I hvert tilfælde er Dalahesten i posten i morgen og på vej til sit nye hjem i Norge!
Hvad med IOF? Når nu de bruger World Cuppen som eksperimentarium ville det være meget fedt hvis IOF brugte erfaringerne konstruktivt og måske prøvede at samle oplysningerne fra løbere og arrangører efter løbene, således at arbejdet bliver brugt til noget og så fejlene kan begynde at blive rettet. Således at vi kommer fremad istedet for bestandigt at gå bagud! Hvad har IOF tænkt sig?Hvad er målsætningen?OL er utopi!!!!!Kom ud fra jeres skriveborde og hvor I ellers sidder og dunker hinanden i ryggen og gnækker over alle de gode fine forslag og kom ud og se virkeligheden!Jeres beslutninger tager elite orientering på en rutsjetur og det går stort set kun ned ad bakke.
Det er ikke en legalisering af en konkurrenceform at den har været med i World Cuppen!Det er en legalisering, hvis det har været en succes!!!! Spørg løberne og arrangørerne!
Respekt til arrangørerne for deres store arbejde! Ingen respekt til kontrollanterne! Ingen respekt til Norges protest! Ingen respekt til IOF!
Fra nu af koncentrerer jeg mig igen om at træne og være positiv!
Mere støtte til Carsten Jørgensen og et stort skulderklap til ham (og Bjørnar Valstad på sin hjemmeside) for ikke at tilbageholde deres kritik af et dårligt gennemført arrangement.
Jeg vil også tilslutte mig 'koret', der mener at afdelingen (ihvertfald for herrenes vedkommende) burde have været annuleret, da der på grund af klare arrangørfejl ikke var fair konkurrence. I samme omgang vil jeg dog også opfordre os i Danmark til at se engang i spejlet. Det er vist langtfra ukendt for os at hvis der erkendes alvorlige arrangørfejl til et løb, så træder det almindelige reglement i baggrunden og erstattes af ét der hedder: "Arrangørerne har altid ret!".
Selvfølgelig er det problematisk at godkende løbere, der ikke har klippet en post, mens andre -med deraf følgende ekstra tidstab- har klippet samme post. Derfor må eneste fair løsning være at annulere herrenes bane.
Iøvrigt omkring løbsformen: Jeg er klar tilhænger af løb med samlet start, også på absolut eliteniveau. Ikke til erstatning for vores traditionelle enkeltstarter, men som et interessant supplement til disse. Det giver en ekstra dimension at skulle forholde sig til andre løberes beslutninger under egen beslutningstagning.
Fællesstarten i Idre mener jeg dog satte sig mellem to stole, selv hvis arrangørerne havde gjort det godt. Jeg mener man burde have valgt én af følgende muligehder:
-Uden spredning bør ultralang virkelig være ultra langt, dvs. vindertid på 3½-4 timer så man virkelig tvinges til at disponere sine ressourcer, inkl. at tage vejvalg, der giver den bedste udnyttelse af den enkeltes stærke sider. Det må gerne minde om 50 km distancen i langrend eller en hård bjergetape til Tour de France, hvor de der disponerer forkert virkelig bliver straffet til sidst.
-Med banelængden fra Idre burde der i starten have været fire 'Jættemilssløjfer' på ialt fire km, og kort før mål igen fire sløjfer på ialt fire km. Der kunne så afsluttes med et par km fællesbane fra sidste 'centerpost' til mål. Dette vil trods alt giver 15-17 km med mulighed for god vejvalgsorientering mellem de to sløjfeklynger, og da der i hver klynge er 24 kombinationsmuligheder, skulle det være muligt at få sorteret de værste 'hængere' fra. Hvis forholdene tillader det, kunne centerposten for sidste sløjfeklynge være placeret på/tæt ved målområdet, så det var muligt for tilskuere og verdenspresse at følge afslutningen på tæt hold.
Det er helt fint at afprøve nytænkning til World Cup, blot man ikke glemmer at gennemtænke hvad man gør. Dette havde arrangørerne i Idre (og/eller IOF) ikke gjort.
Støtte til Carsten Jørgensen også fra en norsk H60-mosjonist. Løpet burde vært annulert, og svenskene må få fri fra WC-arrangementer noen år fremover. For hadde slikt skjedd i f.eks. Andorra, ville dette sikkert vært en av konsekvensene. Og om den norske protesten: Noen ganger i o-løp (og livet forøvrig) bør moral og sunn fornuft gå foran prinsipper og mulige fremtidige konsekvenser.
Jeg vil gerne give Carsten min uforbeholdne støtte. Jeg var en af de mange der ikke havde nosserne til at løbe videre - så jeg stod pænt og ventede til det værste slagsmål var overstået. Det har kostet mig ca. 2 minutter i samlet ventetid - men det kostede mig også en frygt for ikke at nå den første gate i tide. Fra at have ligget ca. nr. 30 med 10 sek. op - lå jeg pludselig nr. ca. 59, uden kontakt til teten - og nu blev der løbet stærkt for at lukke hullet. Nu væltede jeg og skadede mig selv lidt senere, så det fik ingen betydning for mig; men min konklussion er, at man havde 3 muligheder:
1. Glemme alle manerer og begynde at slås 2. Undlade at klippe og blive disket (viste det sig) 3. Vente til der var ro på - og dermed have udspillet sin rolle.
Løbet var en skandale og meget pinligt for såvel IOF som de svenske arrangører....
1. Først vil jeg gerne starte med at sige, at jeg er 100 % enig med Carsten - jeg ville helt sikkert have gjort det samme som ham - det er jo trods alt en world-cup afdeling og ikke en vinterlangdistance i Karup vi taler om.
2. Når det er sagt er jeg imidlertid bange for, at vi her har en situation, hvor reglerne vanskeligt kan hjælpe Carten og de andre der gjorde det "rigtige" til nogle world-cup point. Bortset fra det rent juridiske vil der jo være et problem i relation til de løbere der pligtskyldigt stillede sig op og ventede i 5 min. på at kunne stemple, det kunne jo være, at de kunne have ordnet "stork langeben" i spurten (rent teoretisk forstås). Men en annulation af afdelingen må være mulig og rigtig, uden at jeg dog konkret har læst reglerne.
Hvor er det dog utrolig trist at læse om ultralangdistancen på Idre.
Jeg kan kun meget kraftigt opfordre Carsten til at bede DOF om at anke juryens afgørelse og i øvrigt forlange hele etapen for herrer diskvalificeret pga. de fuldstændig uacceptable forhold på Idre.
Utroligt at så rutineret et land som Sverige kan kikse så meget.
Også utroligt at IOF kan finde på at lave gates, hvor man piller løbere ud, som er dårligere placeret end nr 50 - ikke mindst når man har en "svensk gafling" på post 4, som har sinket nogle løbere næsten samme tid.
Jeg har tidligere skrevet at jeg ser en del af de nye tiltag, som IOF kommer med som klar mangel på respekt for løberne, som bruger en stor del af deres liv på dette. Det har aldrig været mere sandt end i denne WC-sæson med sprintløb, mellemdistance med 1/3 af banen snitslet, 2 problematiske fællesstarter, hvoraf den sidste var helt håbløs.
Det er ikke en gang lykkedes at få pressen til at komme - I Idre var det sikkert en fordel med mindst mulig presse!!!
Og så læser man at IOF's repræsentant roste arrangementet i Sverige - bevidstløst rygklapperi er vel det mest dækkende ord for det.
"30. Appeals 30.1 An appeal may be made against infringements of these rules, if the infringement is not related to a specific event or if a jury is not yet set up. 30.2 An appeal may be made by team officials, competitors, event officials or Federations. 30.3 An appeal shall be made in writing to the IOF Secretariat as soon as possible. 30.4 There is no fee for an appeal. 30.5 Decisions about an appeal are final."
.....jeg har lidt travlt her lige før ferien, men hvis nogen havde tid, så burde de måske tjekke IOF´s World Cup-regler for protester, anke og ankefrister m.m. - for DOF burde klage/anke. Her er brug for nogle jurister med kursusfag i Idrætsjura (!)
Intet mindre. Efter at have læst diskussionen på Alternativet.nu og læst Bjørnar Valstads beretning kan man kun forestille sig at dette var en world cup-afdeling i Hviderusland eller Italien (undskyld) men Sverige, som jo ellers har (dårlige) erfaringer nok fra fællesstarter, det er simpelthen ikke elite-orientering værdigt. At så de norske ledere vælger at protestere er vel ikke uforudsigeligt - forhåbentligt går DOF videre med denne sag, det eneste rimelige må vel være at afdelingen ikke tæller med i årets world cup.
Og selv om det kun er tomme ord så skal der herfra lyde stor ros til Carsten for hans indsats, hold modet oppe.
Konkurrencen som på forhånd var blevet kritiseret højlydt men hvor arrangørerne havde beroliget folk med at de havde situationen under kontrol og havde tænkt sig at skabe spredning ved hjælp af krævende vejvalgsorientering samt havde planlagt for alle eventualiteter. Dermed var der lagt op til en spændende konkurrence, hvor det ville være sjovt at deltage både på baggrund af den tekniske og fysiske udfordring. Det ville blive langdistance orientering i den forstand som vi anvender til træning om vinteren. Og vi ville give det en chance, så konservative er vi heller ikke.
Men arrangørerne levede på ingen måde op til hvad de på forhånd havde lovet. Det positive var at posterne sad de rigtige steder og at Per Forsberg var speaker.
Der var ingen vejvalg. Dette er en katastrofe.
En stempelenhed på 4 og 5 post er en katastrofe og en skandale og topmålet af dumhed!
Post 4!
Ankommer lige udenfor de top ti der når at klippe posten inden helvede bryder løs og kampen om stemplingen går i gang. Folk kæmper frem og tilbage over posten og ingen absolut ingen kan komme til at stemple. Vi er en del der bare står opgivende og kigger på, hvad kan man som løber gøre for at gøre situationen mindst unfair, når arrangørerne nu har lavet denne dumhed!Vi venter, folk kæmper og ingen kommer videre sekunderne flyver afsted og det samme gør de løbere, som allerede har klippet. Og flere løbere råber nu: Come on lets run everybody!Og ja, det er jo det eneste man som løber kan gøre for at gøre situationen mindst unfair , så har alle jo stadig en chance. Så jeg støtter op omkring dette forslag og løber afsted sammen med en del løbere!Jeg ser godt at nogle får kolde fødder og løber tilbage. Men jeg er solidarisk og støtter op omkring den beslutning, vi har taget omkring at løbe videre og bevare en vis fairness i konkurrencen. Den eneste mulighed løberne havde for at bevare konkurrencen på trods af arrangørfejlen. Jeg forstår, at ikke alle har overskud til at tage sådan en beslutning omkring at løbe videre, men det var det eneste rigtige at gøre i situationen og det står jeg ved! MED BESLUTNINGEN OM AT DISKE DE FOLK SOM GJORDE DET ENESTE RIGTIGE MAN SOM LØBER KUNNE GØRE I SITUATIONEN HAR MAN FRATAGET LØBERNE ENHVER MULIGHED FOR AT TÆNKE SELV OG SKABE MULIGHED FOR TILNÆRMET FAIRHED I EN LIGNENDE SITUATION I FREMTIDEN.
Jeg gratulerer Mattias med sejren og Mamleev for en fin opvisning i orienteringsteknik, det var kanonflot. Jeg føler mig totalt uretfærdigt behandlet specielt med baggrund i at jeg føler at vi gjorde det eneste rigtige i situation og derudover fandt jeg faktisk selv et par poster. Og jeg tager fuldstændig afstand fra systemet med at udelukke løbere efter en del af banen. Det har ingen steder hjemme i en sport hvor folk for egen lomme rejser halvdelen af vejen rundt om jorden for at deltage i en konkurrence. Hvad der gør situationen endnu mere bizar er kendsgerningen at det ville være muligt at løbe sig til mange world cup point fra en sådan position på det tidspunkt på banen hvor gaten var!
Fra nu af finder jeg mig ikke i mere pis(nærmere omkring dette senere)!
4. præmien en æske med dala heste chokolader har vi spist her på Team Danmark træningscentret i Eksjö uden nogen form for dårlig samvittighed. Og dalahesten som jeg også havde løbet mig til sender jeg til de norske ledere for deres meget fine protest, som med et slag fratog løberne enhver chance for at tænke selv i fremtiden. Protesten som kun rammer løberne og ikke den nationale kontrollant, som har det egentlige ansvar!Tak så mye!
Dårligt indtryk fra en WC-fællesstart - nok engang!
Grundet barsel valgte jeg at følge WC fra Idre via Internettet i stedet for at deltage. Til trods for dette sidder jeg med et meget dårligt indtryk fra konkurrencen, som blandt visse betegnes som en succes.
Mine indtryk kort: • Teknisk storfejl med kun én stempelenhed på en post relativt tidligt i en fællesstart • Ingen spredning • Ekstremt meget ryg-løbning eller hæng • Kunstig opbygget spænding, som ikke er baseret på orienteringspræstationer
Desværre har jeg fået et indtryk af en respektløshed for idrætspræstationen, som resultat af en lemfældig behandling af løbsformen og arrangementet.
Jeg opfordrer nogle af de deltagende til at komme med deres indtryk, for det er de eneste der kan ændre på mit dårlige indtryk fra denne forsøgsdisciplin, som de fleste dømte bort inden start. Lad os huske på, at vi i dette forum faktisk har mødt en åbenhed fra IOF-medlemmer, og lad os også håbe at denne åbenhed en gang imellem kan resultere i handling.
Jeg vil give Carten ret, at det er ok med en sådan konkurrence i world cuppen. Og det kan lade sig gøre at slippe fri alene, hvis bare man er stærk nok. Bare se på Bjørnar V. Han sagde jo at han havde løbet næsten den sidste halvdel alene i spids og at det først var på sidsteposten at de andre var ved at komme op igen fordi han bommede på næstsidsten !!! Men ultra-lang fællesstart uden gaflinger, det er meget specielt !!
Som svar på Lars V. sidste bemærkning om IOF, er det sådan at IOF opsamler alle de erfaringer, som arrangører gør sig bl.a. med at gøre o-løb mere synlig, og så formidle dem videre til kommende arrangører. Fra VM i Finland har arrangørerne selv lavet en rapport, der opsamler deres erfaringer med positionering af løbere via radiosender og mulighederne for at bruge datane til TV sending. Fra samme VM har IOF udarbejde et medianalyse til brug for kommende arrangører.
Ellers var min pointe med at se fremad, at DOF om 2 år er vært for EM og forhåbentligt om 4-5 år også for VM. Derfor må forberede os optimalt, således at vi både får arrangeret nogle gode arrangementer, hvor bl.a banerne er designet efter vores opfattelse af, hvordan de forskellige discipliner skal være, men også for at få et resultatsmæssigt løft, som vi har brug for i vor fremtidige elitesatsning. Derfor kan det ikke hjælpe noget, at vi blot sidder og piller i vores egen navle. Jeg er sikker på, at de to største internationale elitearrangementer på dansk jord indenfor en 2-3 års periode er en lækkerbidske og et kærkommet mål for alle de talentfulde unge løbere, vi har. De får aldrig en bedre change for at opnå store internationale resultater. Den change må vi ikke forspilde. Derfor skal vi sikre dem optimale trænings- og konkurrencebetingelser, og det gør vi bl.a. ved at have mange konkurrencer på terminslisten i alle 4 VM discipliner. Hilsen Ove
Jeg mener, at det er okay med en afdeling af World Cuppen kan være en samlet start, da World Cup skal finde frem til den mest alsidige orienteringsløber og her kan der jo også indgå, hvem der er bedst til at løbe førstetur!Men det er i den eneste sammenhæng at en sådan konkurrence kan indgå. Altså som en af tolv konkurrence og med mulighed for at kaste den bort i det sammenlagte resultat!
Med hensyn til den aktuelle fællesstart i Schweiz følte jeg at der var et rimeligt skift mellem steder hvor man kunne nøjes med at lægge bag og styre som man gør på en første tur og steder, hvor man blev nød til at tage eget initiativ og jeg kan slå fast med det samme at grunden til at jeg var bagefter i mål ikke var manglende spurtegenskaber, men bom og manglende evne til at skifte fra styring til fuld kontrol og så et par fatale vejvalg!
Men det er nok rigtigt at valget af terræn til denne konkurrence er noget forfejlet, da der kom spor i terrænnet og derudover var der ikke rigtig områder, hvor det var muligt at slippe væk, altså områder med dårligere sigt. Terrænet havde været helt kanon til en klassisk bane istedet. Så her er der tale om en fejlvurdering! Det var godt med tre fællesposter da de blev angrebet fra forskellige sider og dermed var der mere gafling. Desværre var dette ikke nok(på grund af terrænvalget). Og jeg ved at følelsen af at skulle skifte teknik ikke forekom længere nede i feltet.
Mine konklusioner er at man skal være fokuseret på at anvende den rigtige type af terræn og gaflinger for at optimere orienteringsmomentet, hvis man vil anvende fællesstart i max en afdeling af mange i World Cup!
Derudover kan det aldrig komme på tale at anvende andet end en rigtig klassisk bane på VM for der går det jo ud på at finde den bedste orienteringsløber og den næstbedste og så videre. Ikke hvem der er bedst til at løbe førstetur altså til at udnytte de andre løbere og så skifte til egen fuld kontrol ind imellem og at den heldige og stærke hængløber har en mulighed for at vinde ligesom en australsk skøjteløber vandt OL. Til VM er selv at finde vej i ukendt terræn kun ved hjælp af kort og kompas så hurtigt som muligt det der gælder!
Til Ove's indlæg Det er jo svært at blive uenige om at vi skal give vores topløbere de bedste udviklingsmuligheder, og at de selvfølgelig er nødt til at træne de discipliner, som der er VM i. Du beskriver de 4 nuværende discipliner, som om det er dem der gælder fremover. Det er muligt, men hvis nogen for 10 år siden havde påstået det ville de næppe være blevet troet, og derfor er det vel mere end sandsynligt at udviklingen ikke er slut. Derfor synes jeg at det er vigtigt at diskutere ulemper og kvaliteter i de ny/nyere løbsformer kontra de tidligere og evt. kommende med det formål at gøre det bedre og ikke blot acceptere noget, som man ikke mener er godt nok.
Det betyder ikke nødvendigvis at man mener, at disse discipliner ikke skal findes, men at der enten er uløste problemer med fairnes eller andet, som bør diskuteres og ændres.
F.eks. sprint. Jeg synes, at sprint absolut har en funktion (derfor har vi arrangeret PWT og derfor er vi medarrangør af Copenhagen City Cup) men jeg er stadig meget kritisk overfor disciplinen i dens nuværende form som et VM (eller DM for den sags skyld). Jeg har til dato ikke set et løb af denne type, som ikke påvirkes (tilfældigt eller bevidst) af udefra kommende ting (trafik, personer, tilråb osv.) som kan have væsentlig indflydelse på resultatet, som dermed ikke er fair. Dette udelukker selvfølgelig ikke at man kan løse disse problemer ved at udvikle disciplinen men for mig vil det være afgørende at det er en fuldt ud fair konkurrence.
Mht. den klassiske distance, så synes jeg det er vigtigt, at den til WOC/WC i al væsentlighed får lov til at beholde sig oprindelige form. Ikke af nostalgiske årsager, men fordi jeg mener at det er bedst for sporten.
Til gengæld synes jeg at IOF burde bruge mange flere ressourcer på at udvikle PR-delen (GPS osv.) så vores sport præsenteres bedre.
WC mass start. Det er heller ikke min kop the, men WC programmet blev fastlagt i vinteren 01/02, midt i debtten om, hvordan o-løb kunne gøres mere synlig. Derfor besluttede vi i FOC, at WC 2002 skulle indeholde 2 løb med mass start - i Schweitz på normal classic distance og så en ultra long - vindertid 2.30 - på Idre i Sverige. Vi har senere forsøgt, at ændre løbet i Schweitz til normal long - classic, men uden held da arrangørerne allerede havde lagt løbet ind imellem kvalifikationen og finalen i det schweitziske mesterskab i kortdistance - således, at løbet var sikret mange tilskuere. Jeg tror ikke mass start vil optræde særligt hyppigt i IOF arrangementer. Men selv Norge og Sverige er ikke så kritiske overfor mass start og eksperimenterer fortsat også i nationale mesterskaber som langdistance og nat og har accept fra de fleste eliteløberne. International orientering har 4 VM discipliner, som jeg håber kan udvikles med hver deres skarpe profil. Det vil gøre orientering mere tilgængeligt og mere atraktiv for flere mennesker og i flere lande. 1) Sprint, foregående i hovedsaglig bymæssig bebyggelse med specielle sprint kort. Vindertid på 10 - 13 med valgvalgsorientering i meget højt tempo. Der skal udvikles en speciel kortnorm baseret på den nuværende selvfølgelig men anderledes signaturer for en del af de nuværende f.eks sorte signaturer betyder både fremkommelighed - veje og stier og ufremkommelighed huse og mure - noget vi kan leve med i skoven, men ikke i bebyggede arealer. 2) Mellem, som er en kombination af valgvalgs- og finorientering i skovområder gerne i nærheden af bebyggelser. Vindertid 35 min 3) Long, mest mulig vejvalgsorientering i vildmarksterræn med vindertid på 90 - 100 min. - rigtig klassisk orientering 4) Stafet, 3-mands med vindertid på 2 timer i samme terræntype som mellem-distancen. Når vi så fortsat - forhåbentligt - i Danmark vil være med i toppen internationalt, må vi indstille os på den udvikling og optimere forholdene for dem, der i fremtiden skal repræsentere os. Og det gør vi also ikke ved at drømme os tilbage til de gode gamle dage. Og jeg har da også med glæde konstateret, at en del af de unge eliteløbere ser fremad, og synes det f.eks. er spændende at løbe sprint. Derfor synes jeg, at vi skal bakke dem op og optimere deres konkurrence- og træningsmuligheder. Det gør vi bl.a. ved at lave en terminsliste med et spændende program med mange løb af de 3 individuelle discipliner og så stafetligaen, som er et godt eksempel på, at vi tager den ene VM disciplin alvorligt. I øjeblikket består terminslisten næsten udelukkende af løb, hvor den hjemlige elites vindertid er 50 - 70 min og dermed hverken det ene eller andet. Det skaber ingen motivation eller erfaring til international elite orientering. Jeg ved selvfølge godt, at den hjemlige terminsliste ikke skaber verdensmestre, men den er grundlaget. Jeg ved også, at skal vi have en masse kortdistance og sprintløb på terminslisten, kommer der et ramaskrig fra alle dem, der løber i min egen klasse H55 og sikkert også fra en del andre. Men både H/D17-20 og H/D 21 kan jo godt løber "mellem" eller "long" selv om jeg fortsat skal løbe, hvad jeg har krav på, nemlig mine 5,75689 km hver søndag. Jeg synes, det er prisværdigt, de initiativer, som nogle midtjyske klubber med Herning i spidsen og Chris med flere i København gør med at arrangere nogle sprintløb og byløb. Det skaber motivation og giver udviklingserfaringer - se blot tilbage på debatten her omkring FM i sprint. Med venlig hilsen Ove Gasbjerg
Med hensyn til gaflingsproblematikken burde jeg nok have udtrykt mig klarere
Min holdning er, at gaflinger på en fællesstart ikke kan skabe samme orienteringsmomenter som man kan få ved en klassisk med individuel start. Det er to forskellige discipliner! Personligt foretrækker jeg individuel start.
Gaflingerne er det eneste middel til at skabe individuelle orienteringsmomenter ved fællesstart. Så vælger man at indføre/fastholde disciplinen ”fællesstart” er det vigtigste at forsøge at maksimere orienteringsmomentet vha. gaflinger. For få og dårlige gaflinger giver ingen spredning. Så analogien til gaflingsproblematikken var et halvsurt opstød over en trend med manglende eller dårlig gafling i stafetsammenhæng (også internationale løb), hvor der aldrig har kommet den spredning som burde.
Samtidigt læser jeg Thomas Jensens kommentarer, og erfarer at spredningen ikke forekom, hvilket man kunne frygte. Det bekræfter også at en fællestart stiller store krav til skoven, valg af poster/steder hvor man kommer flere gange og mest af alt banelægningen.
Jeg var dernede THN. Der var rigtig meget samløbning der hvor jeg lå i feltet (et par minutter efter de første på de 2 første runder). Problemet med skoven var desuden, at der kom meget tydelige spor - så selv da jeg havde hægtet mig selv af var orienteringsmomentet begrænset - da der havde været ca. 70 løbere i sporet på den sidste ugaflede del. Hvordan det var i teten har jeg intet indtryk af - der må du spørge Carsten, Mikkel eller Maria.
Jeg melder mig også gerne til gruppen dem, der har svært ved at se pointen med samlet start. Jeg var selv med (noget af vejen) i '94 i Danmark og '96 Schweiz, og uanset om specielt løbet i Danmark var veldrejet efter 'samlet start-standarden', så var der alt for mange døde kilometer, hvor man bare kunne løbe på ryggen af klyngen.
Jeg kan i øvrigt ikke følge sammenligningen til problematikken omkring gaflinger i stafet.
For det første må en samlet start nødvendigvis gafles efter Motala-metoden - ellers vil der blive alt for mange poster, som man skal have flere gange (som fx ved rangliste-løbet i Stenderup 92(?). Dette begrænser gaflingsalternativerne og indebærer at løberen let kan forudse lange gaflingsfri perioder.
For det andet ved løberen på 2. og 3. runde af løbet hvilke poster, der er gaflingsposter og kan mellem samlingsposterne hænge blindt.
Samlet start er måske spændende for tilskueren og stiller naturligvis også mange og store krav til løberen - men kun få af orienteringsteknisk art. Og det er vel stadig en grundlæggende forudsætning i eliteorientering??
Ja, der skal være klassiske klasiske løb, og så kan der også være utradiotionelle klassiske løb (en gang imellem).
Og, ja det var Bjørnar; - se nedenstående "Tøff fellestart Nok engang skal vi løpe fellestart i Verdenscupen. Det skjedde i 1992 i örebro, 1994 i Danmark og 1996 i Sveits. Erfaringene derfra har vært blandet. De to første må kalles vellykket, mens den siste var møljeløping hele veien. I sluttspurten kom det inn 47 løpere på 1 minutt! Det var ikke gøy."
I o-snakken efterlyser lvj flere kommentarer til langdistance med fællesstart. Da jeg så resultatlisten fra søndagens WC blev jeg også lidt skuffet. Det virker ikke som om der var meget spredning, hvilket kan være en indikation af meget hængeløb. Det mest interessante for mig er derfor at høre kommentarer fra dem der var med dernede. Blev det klynger med uselvstændige præstationer?
Min egen holdning er også at klassisk helst skal være med individuel start og store startintervaller. MEN, en del løbere har oplevet fællesstart i international sammenhæng, som ikke blev præget af hæng. Jeg tror det var Bjørnar der udtalte at Hagaby 92 og Jægerspris 94 gav en fornuftigt spredning, så den enkelte var tvungen til at orientere selvstændigt. Problematikken er af samme skuffe som gaflinger i stafetsammenhæng.
Enig Lars - "snot for sig og skæg for sig". Selvom vi to ikke kan blive enige om stafet og sprint mm. så har jeg den holdning, at der skal være plads til alle "diciplinerne" - også de klassiske - "hver ting til sin tid".
Hvor er det dog trist og ærgerligt at se resultaterne fra World Cup klassisk (som nu hedder long). Ikke de danske præstationer - men derimod måden løbet bliver afviklet på.
Fælles start - 11 løbere indenfor et minut og alt afgjort i spurten. Det kan godt være at det er spændende, men det er efter min mening at gøre vold på den klassiske distance, som bør være der, hvor man (om end ikke andre steder) holder orienteringens dyder i hævd. Individuel udfordring i ukendt og krævende terræn!
Nogle kommentarer til Morten F.G. og Lars V' indlæg "Men derimod for (på løbergruppens vegne) at give min kraftigste opfordring til alle der har mod på det, om at give en hånd med i såvel diskussionen om som udviklingen af nye konkurrenceprogrammer, løbsformer, mediekoncepter etc. etc. både nationalt og internationalt". (Citat Morten Fenger Grøn - nedenfor) Jeg vil stærk støtte Mortens opfordring og tilføje, at DOF er vært for EM 2004 og forhåbentligt også for et VM i 2007/06. Her er der virkelig muligheder for at få afpøvet nogle af alle de gode ideerne om, hvordan morgendagens orientering skal være, så det bliver et arrangement, som løfter Dansk Orientering engagementmæssigt, gøre orientering mere synlig, tiltrækker nye medlemmer, skaber grundbund og mål for vores elite, men også gøre international eliteorientering meget mere synlig. Ved EM har vi virklelig mulighed for at sætte vores præg på og vise, hvordan kommende internationale elitearrangementer skal være. EM afvikles på Sjælland d. 10 - 17. juli 2004
Lars får det til at lyde som om IOF arbejder helt uafhængig af hvad medlemslandene eller de enkelte lande eliteansvarlige ønsker. Men fakta er, at det er på IOFs kongresser, at de overordnede linier bliver truffet og som regel med en længere forudgående høring. Derudover bliver der holdt møder med en del af de enkelte landes eliteansvarlige bl.a. skal jeg, som repræsentant for IOF til et møde med de nordiske eliteansvarlige i den kommende weekend i Västerås i Sverige. At formulere en IOF politik er hele tiden en afvejning i relation til at skabe en udvikling, som så mange af IOFs medlemmer ønsker og tror på. Der er mange paradokser f.eks med 3 min startinterval. Norge og Finland har været nogle af de stærkeste fortalere for 3 min. startinterval - lige indtil de selv var VM arrangører og blev hårdt presset af TV. Med tanke på både VM i Tyskland og i Skotland kan man heller ikke sige at 3 min. startinterval garderer mod hængning. I begge disse VMer blev medaljerne i herreklassen hæng om halsen på løbere som var med i "tog". Butterfly modellen i Finland dæmmede tilsynlandende op for dette, selv om startintervallet var 2 min. 3 mandstafetten i VM bakkes op af de nordiske eliteansvarlige, selv om 4 mands favoriser de stærke nationer. De har indset, at skal orientering udvikles til international idræt, må de nye nationer også have en change for at gøre sig gældende. De kommende år skal VM discipliner udvikles med egne skarpere profiler, således at orientering bliver bredere og tiltrækker flere typer af udøvere på nationalt og internationalt plan. I mange nye o-lande er det nærmest umuligt at dyrke "klassisk orientering" p.g.a. skovenes flora og fauna, hvor imod sprint og short vil kunne lade sig gøre i bynære områder. F.eks.i VM 2005 værtslandet er det meget svært at finde velegnede arealer af en størrelse, som kræves til et klassisk distance, fordi vegetationen i skovene er frodig og tæt, og der kun er skov på de meget stejle skrænter-resten er opdyrket.
Til både Morten og Lars vil jeg sige fortsæt jeres stor engagement for orienteringen Hilsen Ove
Som forhåbentlig både tidligere og kommende eliteaktiv vil jeg gerne give min fulde personlige støtte til dit indlæg, Lars.
Samtidig vil jeg også gerne tilføje en kommentar af mere almen karakter i min egenskab af løberrepræsentant (vel vidende, at det skal gøres med forsigtighed, da mit mandat til den slags langt fra er særligt veldefineret):
Du berører i dit indlæg mere eller mindre eksplicit en række problemstillinger omkring o-sportens aktuelle og fremtidige udvikling, som kan ses fra flere sider - og som der i overensstemmelse hermed også er delte meninger om blandt de eliteaktive. - Eksempelvis i hvilket omfang specialisering er mulig og/eller hensigtsmæssig.
Men du rammer også nogle punkter, hvor jeg mener at kunne sige, at du nyder ganske udbredt opbakning i løbergruppen.
Det gælder fx. "ukrænkeligheden" af den klassiske distance (eller hvad vi skal vælge at kalde den!). Og i forlængelse heraf at det er synd, hvis bestræbelserne på at give o-sporten bedre mediedækning koncentrerer sig for meget om introduktionen af nyskabelser (nye discipliner fx) istedet for at markedsføre de basale karakteristika ved o-sporten, som vi selv oprindelig faldt for. (Jeg er helt enig i, at den med den rette vinkel har meget af det "adventure"-præg, som tilsyneladende er voldsomt medieegnet for tiden.)
Men jeg kan vist også med rimelighed sige, at det er en meget udbredt følelse i elitegrupperne, at det er uhyre vanskeligt som eliteløber at påvirke tingenes tilstand. Ikke så meget fordi vi ikke bliver hørt, men fordi det kræver et stort organisatorisk engagement at skabe udvikling i overensstemmelse med en holdning.
Og da eliteløbere jo altså er karakteriseret ved, at de "spilder" en altoverskyggende del af deres tid med træning, rejser og alt det andet, man kan læse om i O-posten, er det sjældent muligt tillige at allokere rescourser til en overordnet organisatorisk indsats for den sport, som jo trods alt ikke udgør vores levevej.
Dette være ikke sagt for at ignorere, at mange eliteløbere faktisk gør et over gennemsnitligt stykke arbejde i forbindelse med banelægning, ungdomstræning, kredsungdomskurser og lignende opgaver, som går godt i spænd med det liv, vi i øvrigt lever. Men derimod for (på løbergruppens vegne) at give min kraftigste opfordring til alle der har mod på det, om at give en hånd med i såvel diskussionen om som udviklingen af nye konkurrenceprogrammer, løbsformer, mediekoncepter etc. etc. både nationalt og internationalt.
Vi i eliten er IKKE ligeglade - vi er bare lige ude at træne ...!
En stor tak til dig, Lars, for dit indlæg - håber der kommer mere fra den kant, vi ved du er en mand med engagementet til at sætte ting i værk! Og så håber jeg/vi også, at andre vil tage handsken op.
"Nu har det slutliga programmet för VM-veckan i Schweiz nästa år kommit. Det blir ett hårt program för de löpare som ska springa alla distanser. Tävlingarna avgörs måndag till lördag.
På VM i Schweiz i augusti nästa år ska man på en vecka avgöra två kval, tre finaler och en stafett. Dessutom är det inlagt en vilodag mitt i då det bara är IOF- och mediarepresentanter som ska tävla. Det mest intressanta i programmet är kanske namnen på distanserna: Sprint, Middle och Long. För medeldistansen blir det dessutom kval och final samma dag.
IOF satsar också på att minska "fönstret" som tävlingen avgörs i. Detta har tidigare angetts som väldigt viktigt när det gäller TV-sändningar och tydligen har det gett intryck på IOF. Därmed minskas antalet platser som varje land har givet till de olika distanserna. Till sprinten har varje land bara en (1) garanterad plats och sedan tas 15 löpare ut på ännu ej bestämda kriterier. Men som mest får varje land två deltagare och startfältet blir på 51 löpare.
Till lång- och medeldistans får varje land ställa upp med tre löpare och finalfältet har minskats ner till 51 löpare. Därtill kommer det omdiskuterade beslutet att dra ner stafetten till bara tre sträckor. De regerande världsmästarna är dock garanterad plats i finalerna.
Dessa nya grepp minskar definitivt möjligheterna för löpare att delta på alla distanser och kan leda till ytterligare specialisering."
Som det med al ønskelig tydelighed fremgår så skærper IOF regler og procedurer omkring løbene med det ene formål at tækkes pressen.
Det er efter min mening et for komprimeret og hårdt program for løberne med mindre man har specialiserede løbere til hver distance. Dette er imidlertid kun en mulighed for de 3-4 mest velhavende lande, da udgifterne eller bliver alt for store - ikke mindst med VM hvert år.
IOF er på vej hen mod en udvikling hvor sporten på VM-niveau bliver for de meget få halv- eller helprofessionelle, og hvor de "rige" O-nationer bliver endnu mere dominerende til skade for sporten. Med meget små startfelter vil guleroden for de mindre nationer blive mindre.
Jeg synes at det er spændende når nogen virkelig satser på at teste grænserne af deres talent af og satser alt nogle år. En af de ting, som "tænder" mig som eliteleder er netop at bakke disse personer op, MEN det må ikke blive kun for de meget få - det vil være rigtig skidt for udviklingen af vores sport.
Hvad der er endnu vigtigere er at man ikke må miste orienteringens egenart. Som jeg tidligere har argumenteret for så mener jeg, at det er OK med en distance designet til pressen (mellemdistancen) MEN behold en reel klassisk distance med 3 min. startinterval, og behold en stafet med så lange og o-krævende baner, at det ikke bare bliver en lang spurt, hvor også de næstbedste kan være med. Pressen (læs TV) kan godt interessere sig for lange konkurrencer, som f.eks. 50 km/30 km i langrend.
O-sporten kommer næppe med til OL (ifølge udtalelser for nyligt fra IOF allertidligst i 2016) og vi bør næppe heller gå efter det med de betingelser, som IOC kræver (kendte kort, træning i skoven, kendte baner) så prøv dog at gøre orienteringssporten kendt på det som samtidig kendetegner sporten på elireniveau (action, hårdt, beskidt, udfordrende både fysisk og mentalt). Jeg føler mig overbevist om at man den rigtige indsats kunne sælge dette til TV i en tid hvor actionsport er populært på TV, hvis man backer up med de rigtige tekniske hjælpemidler.
...og så en lille undskyldning for at jeg ikke kan fatte mig i korthed. Jo mere jeg prøver, jo værre går det. Er der noget, der hedder 'tastaturovertræning'??
Björn: Tak for henvisningen til 'O-Zine' som gave en god uddybende forklaring.
Der er flere gode ting i den ny struktur, bl.a. kan det faste -og begrænsede- program med 2 World Cup dele/uger og WOC være en fordel, da det giver et fast holdepunkt både indadtil og udadtil. At opdele kvalifikation på nationspladser og personlige pladser virker også som en god ting, dog synes jeg ikke at ideen med mulig kvalifikation i ugen op til WOC er så god. De løbere, der endnu ikke har kvalificeret sig til WOC vil selvfølgelig fokusere på kvalifikationen, hvorved forberedelserne til selve WOC kan blive sekundære (og det bliver vel heller ikke billigt for de involverede lande, da der vel skal deltage nogle flere løbere i kvalifikationen end de, der ender med at blive udtaget). Så hellere lægge regionale kvalifikationsløb i god tid før WOC, så også de 'sekundært' kvalificerede løbere kan forberede sig til selve WOC.
Omkring EEP Groups oplæg til banelængder til WOC, så kan det på papiret se ud som om at der omtrent holdes status quo (kortdist. forlænges med 5-10 minutter og kaldes 'Games', klassisk forlænges med 5-10 min. og kaldes 'Long', mens stafetten til gengæld afkortes tilsvarende).
Til gengæld vil jeg mene at der i forhold til sportens kerneværdier og sportslige selvopfattelse, er sket en mærkbar forringelse i oplægget. P.t. er den klassiske distance på ca. 90 minutter sportens 'kongedistance'. I EEP-oplægget er det 'Games'-distancen på 30-35 minutter, der skal være den primære. Det kalder jeg en afkortning på næsten en time af O-sportens primære mesterskab, hvorved deltagerens evne til at kunne disponere både teknik og fysik på en individuel gennemført bane skubbes i baggrunden. Samtidigt forringes banelæggerens muligheder for at teste løbernes evner inden for de forskellige tekniske aspekter. F.eks. kan/bør et godt langstræk være uoverskueligt med et net af forskelligartede vejvalgsmuligheder, hvilket netop længden på strækket er medvirkende til at skabe. Da løberne evner til at analysere, vælge og gennemføre et langstræk dårligt kan testes på bare ét stræk på en bane, og da et langstræk typisk har en varighed på over 10 minutter, må konklusionen være, at der ikke er plads til en så sportsligt afgørende 'test' af løberne som langstrækket nu engang er, på den ny 'kongedistance' Games. Dét er efter min mening at give køb på sportens primære indhold.
Ganske vist er der så 'Long' distancence, der åbner mulighed for 'klassisk' banelægning. Men i EEP-oplægget er det dels en sekundær distance i forhold til 'Games' og dels gøres dagens normaldistance nu til noget af mere 'ekstrem' karakter.
For at sætte det lidt på spidsen, så kan man sige at EEP-oplægget har taget kortdistancen af programmet, afkortet den klassiske distance med næsten en time, og så indført langdistancen på WOC-programmet, men i en version, der er afkortet 45-60 minutter i forhold til langdistancemesterskaberne i ihvertfald de nordiske lande. Jeg kan godt forstå hvis indtrykket er at distancerne er skåret væsentligt ned.
Formålet skulle være at skaffe større medieinteresse og forøge muligheden for at komme med til OL. Her mener jeg imidlertid at det er vigtigst primært at tilgodese sportens egne behov, og derefter gøre mere ud af at sælge produkterne, og dét på deres indhold, ikke ved at give vores discipliner 'medieegnede' navne. Alt andet kan hurtigt give et falsk indtryk, og dét sælger ikke.
Det er OK at stafetten er kortet ned i tid pr. tur, da det fremmer stafettens egenart, stresshåndtering (jf. diskussionen om DM-stafet her på siden). Til gengæld bør der være flere ture, sportsligt set helst 5 ture, men praktisk/økonomisk kan 4 ture også accepteres. 3 er for lidt, da resultatet kan blive for tilfældigt. EEP-oplægget taler om at skabe tætte afgørelser hvor flere hold kan være med. Hvorfor så ikke nøjes med to ture... Skal der skabes interesse op O-løb, må det vigtigste være at det er de rigtige, der vinder, hvilket jeg mener vi giver køb på ved at lade WOC-stafetten være 3x30 minutter (eller 3x60 min. for den sags skyld). Flere ture giver en mere holdpræget konkurrence, og dermed større holdansvar/forpligtigelse, hvilket også øger stresspåvirkningen.
Lars: At mit oplæg stiller krav om flere løbere fra hvert land, er muligvis korrekt, hvilket et kompromis med en 4x30 min. stafet kan gøre lidt ved. At WOC afholdes hvert år burde give bedre mediedækning, og dermed bedre sponsormuligheder (det er ihvertfald formålet). Endelig, så kan der også ligge en politisk overvejelse: Til WOC, vores mest præstigefyldte mesterskab, er det bedst at tilpasse (udvande?) programmet så alle lande kan deltage, eller er det vigtigere at konkurrere i (og vise) sportens meget forskellige og på hvert sin måde krævende løbsformer? Jeg mener selvfølgelig det sidste. Hvis WOC er en succes og tilmed får medietække, så skal selv de små lande nok prioritere at være med, hvis de har nogle løbere, der kan skabe resultater.
Til sammenligning prioriterer mange klubber deltagelsen i f.eks. Tiomila ganske højt, på trods af at de for færre resourcer kunne have deltaget i flere mindre stafetter med større sportsligt og O-oplevelsesmæssigt udbytte.
Til Björn: Der er jo korrekt hvad du skriver om længder mv. men det kræver lige nogle yderligere kommentarer for at få det komplette billede:
Stafetten: Den er både skåret ned fra 4 til 3 ture og samtidig skåret ned i længde på de enkelte ture. Det er ganske rigtig at det betyder at der er flere, som vil kunne hænge på hele vejen rundt, så det hele afgøres i en spurt. Det glæde for pressen, men får vi de rigtige vindere og ikke bare nogen der har hængt de første par ture og har heldet til sidst? Det er efter min mening vigtigst at finde de rigtige vindere, derefter skal man arbejde hårdt på at sælge varen til pressen med et spændende oplæg.
Games-distancen/middeldistance (tidligere kortdistance): Dette ønsker IOF ifølge deres oplysninger skal være hoveddistancen, da det er den man satser på som en mulighed til Olympiaden. Det er da OK, at denne er blevet 10 min længere, men jeg ville være meget ked af at det skulle være "hoveddistancen", som for mig altid vil være den klassiske distance. Men ellers OK, lad bare denne distance blive tilpasset medierne.
Klassisk distance: En af de ting, som generer mig mest er at startintervallet på den klassiske distance sættes ned fra 3 min til 1-2 min, og det endda diskuteres om der skal være fælles start. Dette vil ødelægge denne distance, som jeg mener skal være der, hvor løberne skal have lov til at vise, hvem der er bedst, og hvor der skal tages mindre hensyn til medierne.
VM hvert år: Dette er indført for at få mest mulig pressedækning. Jeg tror, at det er en dårlig ide af følgende årsager: - næsten ingen forbund har råd til disse kraftige ekstraudgifter (se blot DOF økonomiske problemer) - programmet for de bedste bliver så voldsomt, at det kun er for professionelle med de ulemper det indebærer
Til Jørgen: Dit program er spændende, men vil kræve flere løbere i truppen - og dermed igen endnu højere udgifter. Kombineret med VM hvert år vil det blive meget svært at finde økonomien til dette
Den link som refereras ovan visar till EEP:s "Draft Final Report", som senare följdes av en reviderad "Final Report" och som låg till grund för kongressen. Jag har själv försökt hitta den på IOF:s sidor men den tycks inte finnas kvar(?!). Men en bra beskrivning av EEP:s förslag finns i IOF:s elektroniska tidning "O-zine" nr 3/2001 (July), som finns under "Publications - IOF Newsletters" på www.orienteering.org.
Torben: Bemærkningen vedr. det 'vanvittige' i forslaget er ikke fremmed for mig; jeg havde selv -indtil sidste gennemlæsning- brugt ordet 'vildt', dels om antal løb og hårdhed, men også om de noget anderledes disciplinforslag i forhold til de nuværende. Formålet var da også primært at levere et debatindlæg, der kunne sætte spørgsmålstegn ved vores traditionelle konkurrenceformer i relation til VM.
Omkring programmets hårdhed, så bør det være realistisk for en løber at deltage i alle discipliner, men ikke nødvendigvis optimalt. Jeg ser gerne at disciplin-specialister bliver mere almindelige end tilfældet er idag, men ikke ved at sammensætte et program, hvor 'top-allround-løberen' ikke har mulighed for at deltage i alle discipliner. Dette vil jo devaluere de discipliner, der fravælges (som du også nævner, Torben). Mit udspil opererer -næsten- med en hviledag hveranden dag. Undtagelsen er at sprinten ligger på en 'hviledag'. Hvis man så supplere med Mortens forslag om at placere langdistancen sidst (undskyld min forstenede vanetænkning med at VM skal afsluttes med stafetten...), så kunne programmet se således ud:
Mandag: Klassisk (1.30 time, enkeltstart) Tirsdag: Sprint (10-12 min., enkeltstart) Onsdag: Mellemdistance (50 min., jagtstart) Torsdag: Hvil Fredag: Stafet (5 x 30 min.) Lørdag: Hvil Søndag: Langdistance (2.45 time, samlet start)
Er dette program egentlig så vanvittigt? Også mentalt?
Forudsætningen er at kvalifikation kan finde sted før VM-ugen på 'en eller anden måde' (forrige VM, World Cup, verdensranglisten osv.). Der er glædeligt at EEP-Group også har tanker i den retning. Specielt ville det også være godt for VM, hvis de stærkere nationer kunne tilkæmpe sig mere end 4 pladser i de individuelle discipliner. Nr. 6 eller 7 i Sverige/Finland/Norge er immervæk noget bedre end nr. 3 eller 4 i Tyskland/Belgien/Italien.
Björn: Godt for debatten og 'vores andres' holdning til IOF at du deltager i debatten. Sandt at sige, så kender jeg intet konkret til EEP-Group eller jeres udspil til fremtidens discipliner; jeg har kun 'hørt' hvad andre mener, hvilket er en noget spinkelt grundlag at debattere på. Men findes EEP-rapporten på internettet? Umiddelbart kunne jeg ikke finde den på IOF's hjemmeside. Findes den andetsteds? I min korte søgning på IOF's hjemmeside (måske for korte...) lykkedes det heller ikke at falde over en beskrivelse af de nugældende discipliner og vindertider.
KKH: Du nævner noget om 'den nemme sprint', og jeg har tidligere hørt den omtalt som 'VM i begynderorientering'. De fleste af de kort jeg har set fra PWT, indeholdt ganske krævende og beslutningskrævende orientering, men det har også typisk været i bebyggede områder. Hvis VM-sprint ikke havde lært af PWT, og derfor blev afholdt i et skovområde, kan jeg godt se, at det hurtigt kan blive for nemt. Jeg vil påstå at en sprint afholdt velvalgt bymæssig bebyggelse kan give mere end rigelig teknisk udfordring. Jeg kunne f.eks. godt tænke mig at være banelægger til et VM-sprint i Gudhjem by, her på Bornholm. Så skulle selv superteknikeren Chris nok få problemer...
KKH: Det er det egentlig heller ingen der siger, men faktum er at hvis DK begynder med udskiftningsspillere vil nogle af distancerne begynde at blive en tynd kop te. Dette gælder ikke kun for DK, men også for mange af de andre nationer.
Jeg synes egentlig at nytænkning er godt og sundt, men jeg mener samtidig at Jørgens forslag er lidt i overkanten. Fysisk vil det være uoverkommeligt for de fleste nationer. Derudover er et vm ekstremt mentalt krævende.
Torben: Hvem siger, at det skal være de samme løbere, der deltager i alle dicipliner ?
Björn: MEGET fint, at du (fra IOF) blander dig i debatten. Debatten her og i o-snak har hidtil været meget ensidig og imod IOF, ja visse debattører har ligefrem gjort det til deres religion at være modstandere af IOF. Dine argumenter er godtaget (af mig ihvertfald), men hvad med kritikken af snakken om fællesstart og kortere startintervaller ? Jeg har også fornemmet at mange synes, at sprinten er blevet for nem rent orienteringsmæssigt - har du kommentarer til det ?
For at sige det lige så mener jeg at dit forslag er på grænsen til det fuldstændig vanvittige!! Jeg vil gerne se den løber der er i stand til at gennemføre noget der bare ligner dit oplæg. Hva' med kval. i øvrigt - kommer det i tillæg? På "o-snak" går debatten i øjeblikket på doping. Et program der bare er i nærheden af dit forslag vil i hvert fald indbyde mere end kraftigt til doping. Det program der var ved vm i Finland i fjor mener jeg allerede var på kanten. Derudover sætter jeg selvfølgelig pris på din nytænkning - så fortsæt med det.
Intressant debatt och spännande förslag som jag och IOF Elite Events Group följer med intresse. Bara en kommentar till påståendet att IOF kortar ned banlängderna. I själva verket är det ju tvärt om. I EEP-rapporten beskrivs framtidens grenprogram, som ju fick nära nog 100% acceptans vid Kongressen i Tammerfors 2001. Där framgår att den tidigare "kortdistancen" förlängs med 5-10 minuter och kallas "middle distance" och att den tidigare klassiska distansen förlängs med 5-10 minuter och kallas "long". Detta för att tydligare markera skillnaderna mellan våra olika format. Det är riktigt att "sprinten" kortas ned till c:a 12 minuter, för att ge den en högfartkaraktär. Så jag tycker nog att påståendet att IOF generellt går mot kortare banlängder inte håller. Att vi däremot kortat ned antalet sträckor, och därmed totaltiden, för stafetten är ju korrekt. Detta för att skapa en mer kompakt och därmed publik- och mediavänlig tävlingsform där fler länder kan vara med och slåss om placeringar bland topp 10.
Hilsen, Björn Persson, formand IOF Elite Events Group
Det er nogle rigtig spændende disciplin-forslag, du kommer med her, Jørgen. Jeg er slet ikke i tvivl om, at programmet er alt for hårdt, men det kan rettes til - fx skal den lange lægges sidst, ligesom vi netop kender det fra langrend, for ikke at ødelægge resten af ugen. Hvad kvalifikationen angår, er det noget, som IOF's EEP-gruppe (Elite-Event-Project) har kigget meget på. Der er arbejdet med et forslag, som kombinerer kvalifikation gennem sidste års VM, de to World Cup serier siden da (WC skal jo også afholdes hvert år) og en ("fattigrøvs"-)mulighed for at løbe kvalifikations-løb ugen op til VM - så det virker realistisk at arbejde med et program uden kvalifikation. En jagtstart med sløjfer er jeg noget skeptisk overfor. Erfaringerne fra WC i Australien 2000 er efter min opfattelse meget dårlige - det er simpelthen meget vanskeligt at gøre rimeligt fair. Men det må også være et teknisk problem, som ikke skal forstyrre billedet af et spændende udspil.
Helt enig med Kent i at der skal være differentiering mellem disciplinerne (den diskussion var vist oppe at vende i forbindelse med DM-stafet diskussionen). Også enig med Lars V -og mange andre- i at IOF's udspil med generelt afkortede baner ikke er vejen frem. Det lugter for meget af OL-lefteri på bekostning af sportens krav.
Generelt kunne sporten dog godt trænge til at man ryddede bordet og så sammensatte nogle nye discipliner, istedet for at hænge i de gamle. Selvom jeg er en stor tilhænger af at O-løb skal med til OL, så mener jeg ikke at man bør tilpasse disciplinerne specielt til dette formål.
Et nyt sæt discipliner kunne sikre at det reelt blev forskellige discipliner, i stedet for dagens 'rodsammen'. Ved at kombinere løbstid, startmetode, løbssted og banetype, burde det være muligt at skabe et spændende -og meget forskelligt- udvalg af discipliner.
Her et forslag til et anderledes og meget varieret VM-program:
Mandag: Klassisk (1.30). Minimum 3 min. startinterval (som vi kender det i dag).
Tirsdag: Sprint (10-12 minutter). Enkeltstart 2 min. startinterval. Gerne 'PWT-terræn', dvs. bymæssig bebyggelse eller have/parkanlæg med en kompliceret struktur. Start og mål er adskilt.
Onsdag: Langdistance (2.45 timer). Samlet start. Banen indledes med 4 små sløjfer efter 'jættemilsprincippet' på max 25 minutter samlet. Herefter ca. 100 minutters almindelig vejvalgspræget O-bane. Sidst på banen er der igen sløjfeløb med 3 små sløjfer ('Jættemilsprincippet') på max. 25 minutter. Fra sløjferne er der 10-15 min. alm. O-bane til mål. Terrænet behøver ikke være skov. Hvis en anden type terræn, f.eks. et åbent fjeldområde, kan skabe basis for de midterste 100 minutters vejvalgspræget orientering, kan dette godt anvendes.
Torsdag: Hviledag
Fredag: Mellemdistance (50 minutter), sløjfeløb (det, der tidligere blev kaldt 'worldcup-metoden; Hver deltager løber sin egen treturs stafet). Der er jagtstart udfra resultaterne på klassisk distance.
Lørdag: Hviledag
Søndag: Stafet 5 x 30 minutter.
Som det ses, er der ikke kvalifikationsløb. Da der nu er VM hvert år, kan resultaterne fra forrige VM godt bruges til at fordele nogle pladser udfra. Systemet for de individuelle disciplner er følgende: - Hvert land har altid mindst én plads. i hver disciplin. - Der uddeles derudover 30 pladser med udgangspunkt i resultatet fra den pågældende disciplin ved forrige VM, dvs. landende tildeles ekstrapladser efter hvor mange løbere de havde mellem de 30 første i den pågældende disciplin. Da der er samme løbere, der nødvendigvis må løbe klassisk og mellemdistance, tildeles disse pladser efter resultaterne i klassisk. - Hvert land må max. have 6 deltagere i en disciplin.
Langdistancen er en ny ting i et VM-program, og det beskrevne løb er vel også lidt specielt. Det indledende sløjfeløb er til for at skabe spredning, og de afsluttende sløjfer er der for at man ikke bare kan 'hænge' hele vejen og så slå til i spurten. Nu skal man kunne præstere 25 minutters koncentreret orientering efter et par timers løb for at kunne vinde. Dette langdistanceløb kunne være et alternativ til de korte intense løb, der tit menes at være absolutte krav for at komme med til OL.
Når mellemdistancen starter med jagtstart efter resultaterne i klassisk, så er det også for at opprioritere vigtigheden af den klassiske distance.
Ovennævnte program har et løb mindre end det nuværende program. Selvom løbene generelt er længere, burde mulighederne for at en løber kan deltage i alle konkurrencer ikke være ringere end i det nuværende program. Variationen i terræn (fra by til skov og fjeld), løbslængder (0.10 - 2.45 timer), startmetoder (individuel, samlet start og jagtstart) samt banetyper (alm. O-bane, indlagt sløjfeløb samt 'worldcup metode') øger dog muligheden for at der kan skabes nogle 'specialister' til de forskellige discipliner, lidt parallelt til den alpine skisport: Der er immervæk langt fra specialslalom til styrtløb, hvorfor der også findes mange disciplin-specialister. Alligevel er der også nogle, der kan det hele.
Hvis man så oveni kunne kopiere måden at følge konkurrencen på i TV fra langrend, kombineret med indslag med vejvalgsvisning, lavet på baggrund af GPS-teknologi a la den, der blev afprøve til seneste VM i Finland, så burde 'rigtig O-løb' også være at finde til f.eks. OL.
Personligt er jeg tilhænger af nye ideer og en større differentiering mellem flere forskellige o-løbsdicipliner, jeg har heller ikke noget imod sprint eller kortere stafetter (hvor stressfaktoren og spændingen stiger), men jeg er bestemt ikke tilhænger af, at ALT skal være kortdistance, og en fællesstart (eller for korte startintervaller) strider også efter min mening fundamentalt med det forhold, at o-løb vel er et spørgsmål om selvstændigt at kunne finde vej.
Vi bør diskutere hvor grænsen går for hvor langt vi vil strække os for at komme i medierne/til OL, hvilket jeg også tidligere har opfordret til (ihvertfald i o-snak).
- skriv hvilket indlæg det drejer sig om (dato og tid for indlægget) samt en grund til hvorfor du mener at indlægget skal fjernes.